Interview met Francis Fukuyama - Donald Trump en de terugkeer van klasse

Op verschillende momenten, waaronder ook tijdens een panel over “Development and the Rule of Law” dat onmiddellijk na de verkiezingen werd georganiseerd door het Stanford Center for Democracy in Californië, beweerde Fukuyama vol overtuiging dat klasseverdeeldheid voorafgaat aan andere mogelijke vormen van sociale verdeeldheid – of divisie –  die gebaseerd zijn op identiteit. Zo schreef hij onlangs nog in een artikel voor The Financial Times[1]het volgende: “Sociale klasse, vandaag gedefinieerd door diens opleidingsniveau, blijkt een van de meest belangrijke sociale breuklijnen te zijn in ontelbaar vele geïndustrialiseerde landen en zogenaamde emerging markets.”

Het is deze quote van Fukuyama die onderstaand interview inleidde. Ik begon met een vraag over of het concept klasse volgens hem al dan niet een kans heeft om opnieuw centraal geplaatst te worden in het academische en publieke discours.

Francis Fukuyama: Het is eigenlijk meer complex dan dit voorgaande statement: Ik stel namelijk dat klasse echt de wijze determineert waarop mensen over politiek denken.

De anti-elitewoede die nu heerst onder mensen die niet meer dan een middelbare schoolopleiding hebben gehad en het economisch slecht hebben, is echt. Maar vele van deze mensen zien zichzelf niet als deel uitmakend van het proletariaat. Ze beschrijven zichzelf helemaal niet aan de hand van economische concepten, maar via identiteitsnoties, en dan meer bepaald aan de hand van raciale/etnische identiteitsnoties.

Wat er volgens mij dus nu aan het gebeuren is op politiek vlak in de Verenigde Staten – maar ook in andere landen – is dat identiteit in de vorm van nationaliteit, etniciteit of ras, klasse-identiteit heeft vervangen. Vele mensen van de lagere working class in Amerika vinden Hillary Clinton en de Democratische Partij maar niets, omdat, zoals zij beweren, dit een partij voor minderheden is geworden – minderheden zoals African-Americans, Hispanics, LGBT’s, enzovoort. Sommigen onder hen denken, “Al deze groepen worden bevoordeeld. Het is systeem geeft hen een voorkeursbehandeling, en ik krijg deze niet, omdat ik blank ben.”

Volgens deze logica zien ze zichzelf als een soort van minderheid die onderdrukt en gediscrimineerd wordt.

Er is dus, met andere woorden, een grote discrepantie tussen de echte werkelijkheid waarin sociaal-economische klasse een welbepaalde rol speelt, en de manier waarop mensen er zelf over denken. Dit is overigens geen nieuw fenomeen: Denk bijvoorbeeld maar aan WOI. In 1914 hoopten de socialisten en communisten al dat alle arbeiders over de hele wereld zich zouden verenigen, maar in plaats daarvan zagen deze arbeiders zichzelf op de eerste plaats als Engelsen, of Fransen, of Duitsers. Dit een voorbeeld van hoe nationale identiteit een krachtige rol speelt – hoewel klasseverdeeldheid ook nog meetelt.

Natalia Koulinka: Een mogelijke verklaring voor de grotere aantrekkelijkheid van nationale identiteit kan liggen aan het feit dat deze meer romantisering toelaat. Terwijl het socialisme als doctrine meer op het uitbouwen van een egalitaire samenleving gericht is, en daarom zich niet zo makkelijk laat romantiseren. Dit wordt bijvoorbeeld aangetoond in de roman Wat te doen? van de 19^de-eeuwse Russische schrijver Nikolay Chernyshevsky.

FF: Inderdaad.

NK: U refereerde eerder naar onderwijs en opleidingsniveau. Zou u meer kunnen zeggen over welke rol u ziet voor onderwijs en opleidingsniveau met betrekking tot de Amerikaanse verkiezingsresultaten? Bedoelt u dat het het lagere opleidingsniveau is en niet bijvoorbeeld de materiële levenscondities van mensen die hebben bijgedragen aan de verkiezingsuitslag?

FF: Nee, dat bedoelde ik niet – materiële condities zijn enorm belangrijk. Maar het is wel zo dat de toegang tot bepaalde jobs in de Amerikaanse economie volledig afhankelijk zijn van onderwijs en diens opleidingsniveau. Het is vaak zo dat een universitaire opleiding, en zeker in de natuurwetenschappen en de wiskunde, resulteert in betere, en beter betaalde jobs, terwijl een gebrek aan opleiding weinig hoop voor de toekomst brengt omdat de meeste vroegere jobs voor lage opgeleiden nu over worden genomen door de technologie.

En om dit terug te relateren aan het politieke: Onderwijs en scholing hebben een indirecte invloed op mensen hun politieke opvattingen via de economie, en het is diens economische situatie die beïnvloedt hoe men uiteindelijk stemt.

NK: Vele experts vermelden momenteel de Brexit als ze het hebben over de verkiezingsuitslag in de VS. Maar men kan nog verder teruggaan in het verleden, en gelijkaardige events ontdekken.

Denk bijvoorbeeld aan de pogingen in 1994 om neoliberale economische maatregelen door te voeren in Wit-Rusland. Maatregelen die zoveel verzet opwekten dat ze de eerste presidentsverkiezingen beïnvloedden. Zo hadden we, iets minder ver in het verleden, ook de presidentiële verkiezingen in Bulgarije en Moldavië. Deze gebeurtenissen kunnen ons veel vertellen, maar we hebben ze eigenlijk genegeerd.

U wijst duidelijk op eenzelfde probleem in het eerder vernoemde artikel, waarin u stelt dat “de echte vraag (…) niet draait om waarom het populisme van zich heeft laten horen in 2016, maar waarom het zolang geduurd heeft (eer het duidelijk werd dat deze opkomst bezig was)”.

Wat denkt u hier verder nog over?

FF: In de VS is er een cultuur van wat ik politiek ondernemerschap zou noemen bij politici die mensen trachten te overtuigen van het feit zij hen kunnen representeren, hun problemen begrijpen, en deze ook gaan oplossen. Geen enkele geselecteerde kandidaat van eendere welke partij heeft dit tot nu toe gedaan voor de working class: De Democraten hebben deze groep al een lange tijd geleden uit het oog verloren. En wat de Republikeinse partij betreft: zij worden grotendeels bestuurd door corporate America. En dit is wat er in de politiek gebeurt momenteel. Politieke entrepreneurs grijpen de kans om mensen te mobiliseren rond een welbepaalde zaak. Ze spreken een groep van mensen aan, en plotseling beseft deze groep dat ze inderdaad slachtoffers van het systeem zijn, en dat de elite samenspant tegen hen. En dit is waar Donald Trump mijns inziens in geslaagd is.

Iets gelijkaardigs gebeurde er met Servië. Hoe komt het immers dat Servië er zo anders aan toe is dan andere landen in Oost-Europa? Ik denk door het feit dat Milošević ook een soort van politiek ondernemer was die uit eigenbelang de kans heeft gegrepen om de bevolking te mobiliseren voor de Servische zaak. En zo is hij aan de macht gekomen. Maar, soms lopen de dingen zo, en soms lopen ze anders.

NK: Is het niet tragisch dat de working class in de VS nu een miljardair moet accepteren als hun vertegenwoordiger?

FF: Ik weet niet of dat dat eigenlijk telt. Het gaat meer om de boodschap die Trump verspreidt. Ik denk niet dat ze echt geïnteresseerd zijn in het feit of hij al dan niet rijk is. In de jaren dertig was er een vergelijkbare situatie, toen Franklin Roosevelt aan het hoofd stond van de politieke beweging die een Amerikaanse welvaartsstaat wou creëren en tegen Wall Street en alle grote banken was. Hoewel Roosevelt zelf een aristocraat was, van een erg rijke familie kwam en een goede opleiding had genoten. Mensen vonden hem ok omdat ze dachten dat hij hun problemen begreep en hen kon vertegenwoordigen. Dus ik denk niet dat Trump zijn persoonlijk fortuin relevant is.

NK: De conclusie van uw artikel is intrigerend. U stelt dat “in de VS, Groot-Brittannië, Europa, en verschillende andere landen, het democratische deel van het politieke systeem zich verzet tegen het liberale deel, en dreigt om z’n legitimiteit te gebruiken om de spelregels die tot nu toe het spel dicteerden, te vernietigen, om een open en tolerante wereld op te bouwen”.

Bedoelt u hiermee dat er twee soorten van democratie zijn?

FF: Nee, dat bedoel ik niet echt – ik meen eerder dat er twee groten componenten zijn. Het democratische deel heeft te maken met de verkiezingen en populaire keuze in het algemeen, terwijl het meer liberale deel over de regels van de wet gaan, de bescherming van individuele rechten; dat soort van zaken. Ik ben ervan overtuigd dat je beide componenten nodig hebt om een volledige liberale democratie te hebben.

Nog anders gezegd: Mensen moeten kunnen kiezen, maar hun keuze moet steeds beperkt zijn door de wetsorde en door een bepaald gedeeld begrip van de limieten van de politiek. En ik merk dat het populisme zich daar net tegen afzet. Denk bijvoorbeeld aan kwesties die betrekking hebben op de massamedia. In populistische landen is de pers meestal een van de eerste doelen. Het eerste dat deze overheden die gekozen zijn door het volk met een ietwat democratische meerderheid willen bewerkstelligen, is het beperken van kritische mediastemmen. Zo ook met Donald Trump. Tijdens zijn meeting met The New York Times, had hij het over de zogenaamde crooked media.

Ik denk dat dit zeer erg gelijkt aan wat Erdoğan momenteel in Turkije doet, wat Putin in Rusland doet, en Orbán in Hongarije. 

NK: Als we naar deze twee delen van democratie kijken, hoe groot is dan het democratische deel van een liberale democratie (in de VS – nvdr)?

FF: Ik denk dat deze verkiezingen hebben aangetoond dat het democratische deel er zeker is – maar we hebben niettemin een groot probleem als het op geldelijke belangen in de politiek aankomt.

En vele Amerikanen beseffen nu ook dat dit probleem er is.  Nu, als geld echt de verkiezingsuitslag volledig had bepaald, dan zou Jeb Bush de Republikeinse kandidaat geworden zijn, en zou Bernie Sanders absoluut geen greintje van kans gehad hebben tegen Hillary Clinton. Terwijl Sanders het toch net erg goed heeft gedaan en Clinton zelfs had kunnen verslaan, en Trump uiteindelijk de president geworden is.  En dit is niet gekomen doordat Trump heel veel van zijn persoonlijk fortuin heeft gespendeerd aan de campagne – hij gaf relatief gezien eigenlijk weinig uit.

Dit alles bewijst dat de eindbeslissing uiteindelijk bij het Amerikaanse volk ligt. Tegelijkertijd is het wel zo dat geldelijke belangen in de politiek de representatie van de wil van het volk ook vervormen door bepaalde groepen meer politieke clout te geven dan anderen. Maar dit is het geval voor de meeste landen ter wereld. Zo hebben arme mensen vaak weinig politieke macht omdat ze vaak niet weten hoe ze zich kunnen organiseren en voor hun eigen belangen kunnen vechten. Grote corporaties, vakbonden, en andere organisaties, zijn daartegenover vaak wel goed georganiseerd en weten hoe ze het politieke systeem in hun voordeel kunnen gebruiken.

Dit onderlijnt mijn voorgaande argument over het feit dat het systeem nooit echt volledig representatief is.

Niettemin is het mijns inziens nog steeds democratisch.

Natalia Koulinka is PhD-studente aan de University of University of California, Santa Cruz, en werd opgeleid tot journaliste aan de School of Journalism aan de Belarusian State University. Dit interview werd vertaald door Evelien Geerts.