Vorige week ondertekenden 126 geleerden van de islam, die verbonden zijn aan alle belangrijke instellingen, een document van een 23-tal bladzijden dat ISIS theologisch met de grond gelijkmaakt. Hoe komt het dat onze kranten daar amper een telexberichtje aan besteden? Als ze toch zo graag hebben dat moslims zich distantiëren.
Bart Haerens voor Kif Kif: Professor, het debat op Vlaams niveau over IS verengt zich tot letterlijke lezingen van de Koran en moslims die worden gevraagd zich van IS te distantiëren of zelfs van de Koran…
Sami Zemni: Mark Reynebeau zei daarover iets zinnigs op Terzake. We worden bang gemaakt voor IS en we hebben dus nood aan een bepaalde geruststelling. Het heeft vooral een emotionele functie. Maar er is meer aan de hand. Wanneer bepaalde groepen zich politiek manifesteren bijvoorbeeld door het gebruik van geweld wil men daar een verklaring voor. Hoe komt dat, waarom doen ze dat, vanwaar halen ze dat? Als die groep dan wappert met een vlag waarop God en de profeet staan afgebeeld wordt dat direct gelinkt aan de religie als dusdanig. In Europa kende men een heel specifieke geschiedenis van strijd tussen de kerk en de staat die seculier was wat bepaalde denkbeelden heeft geïntroduceerd waar we nog altijd moeilijk buiten kunnen. En dus is het zeer gemakkelijk om te zeggen, het heeft iets te maken met de Koran.
Als wetenschapper zeg ik: ja, het heeft iets met de islam te maken én nee, het heeft niets met de islam te maken. Wat bedoel ik daar nu mee? Een groep als IS beroept zich op heel specifieke vormen en interpretaties van de islam om haar project kracht bij te zetten, maar de oorsprong van dat project, de vorm die dat project aanneemt, eerst ISIS en daarna IS, is alleen te begrijpen door een politieke analyse van de regio. Vooral van de laatste 20 jaar maar dat gaat nog verder terug tot de Eerste Wereldoorlog en de opdeling van het Midden-Oosten in betrekkelijk onnatuurlijke natiestaten.
Ook intern hebben we samengezeten over IS. In De Morgen verscheen een opiniestuk van een van mijn medewerkers dat ik ondertekend heb. Dit werd hierin nog eens duidelijk gesteld. In eerste instantie is het voor ons een kwestie van politiek, geopolitiek, moderne geschiedenis en de gevolgen daarvan. Maar het is inderdaad ook een discussie binnen de parameters van de islam.
Anderzijds als moslims zich daarvan moeten distantiëren heb ik daar steeds meer een probleem mee. Dat distantiëren heeft als bedoeling om aan de moslims te blijven zeggen: jullie zijn niet echt burgers van dit land. Jullie moeten eerst iets bewijzen vooraleer jullie dat kunnen worden. Men vraagt dit nooit aan andere mensen die andere radicale denkbeelden hebben.
België en Vlaanderen zijn nu niet in een fase waarin er groepen zijn die mensen massaal afslachten of onthoofden omdat ze een andere religie hebben. Maar laat ons eerlijk zijn, 60 jaar geleden is hier heel veel gebeurd wat ons een toontje lager zou moeten doen zingen.
Ik worstel daar zelf ook mee. Ik huiver en walg van ISIS en IS maar ik voel mij niet geroepen om een mea culpa in het openbaar te doen. Ik heb niets te maken met die groep en wil daar niets mee te maken hebben noch politiek of religieus.
Kif Kif: De “gematigde” moslim wordt ter verantwoording geroepen…
Sami Zemni: En zo werkt dat dus niet. Die gematigde moslim wil zijn kindjes naar school brengen, zijn job uitoefenen overdag en ‘s avonds naar de Champions League kijken. Dit is een probleem want het voortdurend moeten verantwoorden en distantiëren dient om de goegemeente gerust te stellen en aan de moslims te zeggen: wij zullen wel bepalen wanneer je je mond mag opendoen.
Kif Kif: Maar waarom wordt het debat toch op die manier gevoerd, waarom gaat het bijvoorbeeld niet over geopolitieke kwesties?
Sami Zemni: Er zijn verschillende niveaus in die analyse. Ons medialandschap is de laatste 20 jaar nogal sterk veranderd. Denk maar aan opiniestukken in de kranten. Vroeger had je de professor die zijn erudiete kennis op een menselijke manier probeerde te herschrijven zodat het grote publiek daar iets aan had. Nu wordt van de opiniemaker verwacht dat hij of zij boude standpunten inneemt. Zaken die te genuanceerd zijn, die warm en koud tegelijkertijd blazen halen de opiniestukken niet omdat men die niet sexy genoeg vindt, niet verkoopbaar genoeg. Dat zorgt ervoor dat andere debatten, maatschappelijke, die in cultuurhuizen in Vlaanderen of in klassen op scholen of op universiteiten worden gevoerd, vaak veel interessanter, genuanceerder en diepgaander zijn omdat je daar een ander format hebt.
Er is natuurlijk meer aan de hand. De laatste 30 jaar is er sprake van een maatschappelijke verschuiving, iets hegemonisch, een soort van culturalistisch perspectief. Migratie en integratie hebben niets meer te maken met het sociaaleconomische, het politieke maar met de cultuur en vooral dan de cultuur van de “andere” want “wij” doen nooit iets verkeerd. Wij sturen drones af, wij bombarderen plat, wij (het westen) hebben 500000 doden in Irak op ons geweten. Maar dat telt allemaal niet want wij zijn legitiem want onze intenties zijn goed. We kleden ons altijd met de mantel van morele superioriteit en dus is het altijd de ander en zijn of haar cultuur die ter verantwoording wordt geroepen.
In de media zijn de sprekers vooral gevestigde waarden en dat is problematisch. De blanke man van middelbare leeftijd debatteert met een andere blanke man van middelbare leeftijd. Jonge moslims komen daar niet aan te pas. Maar in de maatschappij heb je debatten, manifestaties, organisaties, vzw’s, ngo’s die zich meer in de maatschappij zelf bewegen en erin slagen een en ander in perspectief te plaatsen. Die halen de media niet want dat zou te veel een goed nieuws show zijn en dat hebben de media niet graag.
Kif Kif: Anderzijds bevindt de islam zich in een crisis…
Sami Zemni: Daar ben ik mee akkoord. In mijn boek uit 2009 [Het islamdebat, EPO] sprak ik van een clash within a civilization in plaats van een clash of civilizations. Je moet ISIS geopolitiek bekijken maar ISIS is ook een onderdeel van die clash binnen de islam als religie en als cultuur. Heel veel mensen beseffen dit. Maar dat is het debat dat niet-moslims niet kunnen aangaan, dat is wat moslims zelf moeten oplossen. Zoiets gaat niet over 1 nacht, dat gaat een tijd duren.
Los van het mediadebat zie ik veel positieve punten. Vandaag, meer dan na 9/11, zijn er wetsgeleerden van de islam die spreken. Sommige dingen zijn leuk om te horen en andere minder maar er wordt gesproken, dat is duidelijk. Alleen hechten we daar te weinig belang aan. Vorige week ondertekenden 126 geleerden van de islam, die verbonden zijn aan alle belangrijke instellingen, een document van een 23-tal bladzijden dat ISIS theologisch met de grond gelijkmaakt (http://lettertobaghdadi.com). Ik zeg niet dat dit een probleemloos document is maar het is toch een startpunt. Hoe komt het dat onze kranten daar amper een telexberichtje aan besteden? Als ze toch zo graag hebben dat moslims zich distantiëren.
Dit zou breed moeten worden uitgesmeerd. Men zou hierover moeten praten en het analyseren maar men doet dat niet. Dit sterkt mij natuurlijk in mijn overtuiging dat het niet werkelijk de bedoeling is dat moslims zich distantiëren. De bedoeling is dat ze continu ter verantwoording geroepen worden om hun plaats te kennen in de maatschappij vooraleer te mogen spreken.
IS heeft wel een groep mensen wakker geschud binnen de islam. Osama Bin Laden en Al Qaeda waren nog ver van hun bed. Dat is nu toch wel anders en ze gaan in de tegenaanval. Dat tegendiscours wint terrein en wordt zichtbaarder, te weinig nog maar het is er wel.
De Arabische lente heeft veel positiefs met zich meegebracht maar het ergste wat we het Midden-Oosten konden toewensen is zoiets als IS. Dat heeft een heel rationele verklaring in de politiek van de laatste 20 jaar in die regio. Helaas moet die regio daar door. Laat ons hopen dat het niet te lang duurt.
Kif Kif: Met inmenging van het westen…
Sami Zemni: We hebben niets geleerd uit 9/11, Afghanistan, Irak. We bombarderen maar we zullen er niet in slagen om ze tegen te houden. Ze zullen nog aantrekkelijker worden. Mensen kunnen intolerantie van één zijde bevechten maar als ze langs alle kanten door intolerantie worden omgeven kunnen ze alleen maar een kamp kiezen. Een cyclus van geweld werpt zich op met als resultaat dat al die debatten nog langer zullen duren dan eigenlijk nodig is.
Kif Kif: Hoe kijk je tegen het fenomeen van de Syriëstrijders aan en de perceptie errond?
Sami Zemni: Mijn probleem is dat die jongens nog altijd niet gepercipieerd worden als zijnde een van ons, als Vlaamse jongens die vertrekken, ook al zijn ze kinderen van de 3e, 4e of 5e generatie. Zo’n jongen wordt gezien als een vreemd lichaam dat hier gekomen is via migratie en gaat vechten in Syrië, nog altijd als een soort van buitenstaander.
Er is natuurlijk een veiligheidsprobleem. Een maatschappij die jongeren ziet als haar eigen jongeren kan het niet goed goedkeuren dat zij vertrekken naar een front waar zij niets te zoeken hebben, waar zij meegezogen worden in een orgie van geweld en andere baldadigheden waarvan zij gespaard zouden moeten blijven. Dat is sowieso een probleem. Dat veiligheidsdiensten en politionele diensten daarmee bezig zijn begrijp ik zeer goed. Maar wordt dat overdreven? Natuurlijk. Het gaat om een heel klein deel van de moslimgemeenschap in België en Europa. Dus het maatschappelijke debat daarover wordt vaak overtrokken.
België is nu ten oorlog getrokken en die jongens moeten inderdaad in de gaten gehouden worden. Geradicaliseerden kunnen nu eenmaal bij terugkomst woorden omzetten in daden. De democratie mag zichzelf niet verliezen. Je moet een onderscheid maken tussen radicalisering die misschien niet leuk is maar wettelijk aanvaardbaar en processen waarbij je strafmatig veroordeeld kunt worden.
Maar hoe moet het grote debat gevoerd worden? Het moet gaan over wat die jongens ertoe brengt om te gaan. Niet alleen vanuit veiligheidsoverwegingen, niet alleen vanuit punitieve overweging, maar om te vermijden dat het in de toekomst nog gebeurt. Dat gebeurt veel te weinig.
Jozef De Witte van het CGKR schrijft dat de kloof tussen die jongeren en de arbeidsmarkt zo groot is dat dat een drijfveer zou kunnen zijn voor een slecht zelfbeeld wat hen gemakkelijker ten prooi maakt aan radicale ideologieën. Dat is een debat dat men moet voeren.
We zijn nog altijd veel te laks op allerlei vormen van discriminatie en dan heb ik het niet over de meest in het oog springende zaken maar onderhuids, dat meer alledaagse. De werkloosheid bij allochtonen is exponentieel zoveel hoger dan in rest van de maatschappij dat dat gewoon een probleem is, los van de analyse waar dat van komt, hoe je dat bekijkt of hoe je daar op inspeelt. Zelfs met Nederland is dat verschil torenhoog. Hoe komt dat, waaraan ligt dat? Daar zijn verschillende interpretaties voor en dat is ook een discussie in de wetenschap. Iedereen lijkt wel te beseffen dat discriminatie er iets mee te maken heeft.
Ikzelf en anderen pleiten al 20 jaar voor een allesomvattend beleid dat tegelijkertijd inzet op arbeid, huisvesting en onderwijs en een heel strakke politiek tegen elke vorm van discriminatie en racisme. Dat is de basis voor mensen om zich te integreren in de maatschappij. Als mensen deel uitmaken van de maatschappij betekent dat voor mij dat ze participeren. Participatie gebeurt met conflicterende idealen maar dat is normaal in een democratie. Die is uitgevonden omdat we elkaars hoofd niet zouden inslaan maar debatteren door verkiezingen etc. Dan heeft de meerderheid het voor het zeggen heeft en dan kunnen we afwegen wat goede en minder goede beleidsopties zijn.
Kif Kif: Hoe pakken we de deradicalisering aan? Professor Coolsaet had het in een interview onlangs over de rol van straathoekwerkers en welzijnswerkers.
Sami Zemni: Het is natuurlijk een complex probleem. Straathoekwerkers zouden het verlengstuk moeten zijn van een sociaal beleid, niet van een politioneel beleid. Zij kunnen wel een soort van antennefunctie vervullen. Als zij vaststellen dat in een bepaalde wijk jongeren radicaliseren, kunnen zij daar zeker iets mee doen. Wat we vooral nodig hebben is een beleid op nationaal niveau dat zich lokaal ent want Antwerpen is Vilvoorde niet en Vilvoorde is Gent niet. Anderzijds moet je ook alle krachten binnen de islamitische gemeenschappen zelf ondersteunen om een tegendiscours te ontwikkelen dat ervoor zorgt dat ze niet vertrekken.
We kunnen ook kijken naar wat staten in het Midden-Oosten hebben gedaan. Er bestaan goede programma’s van deradicalisering. Diegene die geradicaliseerd zijn geweest kregen een menselijke straf op voorwaarde dat zij daarna belangrijk worden in het ontraden aan jongeren om dat te doen en dit is heel effectief geweest. Heel wat voormalige strijders werden de beste reclame voor die jongeren om niet te gaan vechten. We moeten eraan denken hen een rol te geven in een deradicaliseringstraject.
>>> Lees meer stemmen over IS in het Kif Kif dossier 'IS & Radicalisering'
