“Jezus zou naar de moskee gaan”

Maar zijn jouw ontmoetingen met de moslims wel het verhaal van anderen? Ik lees in jouw gesprekken wel degelijk de thema’s die jou persoonlijk aangaan.

“Ik licht natuurlijk steeds onderdelen van mijn identiteit uit en vanuit die ervaring en kennis ga ik de ontmoeting aan. Dan zie je dat de gesprekken naar een dieper niveau worden getrokken. Maar het is ook wel degelijk het verhaal van anderen. Niet voor niks was Fatima Elatik blij met haar hoofdstuk, omdat nu eindelijk haar verhaal is verteld.”

Ben je outsider of insider in de islamitische gemeenschap?

“Ik ben outsider, maar nooit helemaal, al was het maar omdat ik oprecht geloof en er voor de buitenwereld als moslim uitzie. Het is het verhaal van de samenleving dat in mij en mijn gespreksvormen tot uiting komt. Dan zié je als lezer wat discriminatie, islamofobie en mediaframing doen met mij als persoon maar ook met deze mensen. Ik wil een echo zijn voor die mensen.”

In hoeverre kun jij als outsider echt een echo zijn van de mensen die je gesproken hebt?

“Ik ben bijvoorbeeld een echo van al die moslims die zeiden ‘mag ik je mijn verhaal vertellen?’, door de journalistieke rol die ik heb. Ik onderstreep hun punt door het te onderbouwen met statistieken, observaties, analyses en parallellen uit mijn eigen leven. Ik kan geen echo zijn van alle moslims, maar wel van de individuen. Ik ben de echo van Fatima Elatik, van Abid Tounssi, van imam Yassin Elforkani. En ik zie mijzelf als een facilitator van een gesprek dat echt noodzakelijk gevoerd moet worden. Het is niet meer genoeg om een debat te voeren en tegenover elkaar te staan.”

Toch wilden enkele mensen die je sprak anoniem blijven.

“Ik vond het niet gepast om hen heel uitgebreid aan het woord te laten, want dan krijg je het verwijt dat ik dit zelf verzin. Zij komen dus alleen kort aan het woord. Daarom ben ik actief op zoek gegaan naar mensen die met voor- en achternaam zich volledig over dingen wilden uitlaten. Hun zorgen, trots, dankbaarheid wil ik graag resoneren. Dus als Fatima al-Mourabit pleit voor het ex-moslim zijn, terwijl ik zelf als gelovige dat vreselijk moeilijk vind, dan nog wil ik een echo zijn van haar stem zodat ze andere mensen in staat stelt hetzelfde te doen.”

Soms gedraag je je zelf ook als moslim, want je gebruikt veel islamitische bronteksten in het gesprek met mensen.

“Haha, ja, ik heb uiteindelijk veel meer gemeen met moslims dan met atheïsten. En ik vind dat christenen en moslims daarin bruggen naar elkaar kunnen slaan. Tijdens de Ramadan werd ik uitgenodigd om bij mensen te komen eten, om bij moskeeën langs te komen, en door mensen die met we wilden praten over het geloof. Ik ben met moslims opgetrokken, heb bij ze gegeten, met ze gedanst. Sommige zijn zeer religieus en willen me geen hand geven en dat respecteer ik en anderen wilden bij mij een biertje drinken, en in beide gevallen voel ik me facilitator. Het is niet aan mij om er een oordeel over te hebben.”

In de ontmoetingen neem je veel van jouw christendom mee. Ik heb ook menig Bijbelvers gelezen.

“Dat doe ik vanuit het neutraliteitsprincipe. Ik ben namelijk niét neutraal, geen enkel religieus persoon is dat. Maar atheïsten zijn dat ten aanzien van religie ook zeker niet. Ik ben het aan mijn lezer verplicht om mijn christendom mee te nemen, anders zet ik iedereen op het verkeerde been.”

Wanneer jij Koranpassages aanhaalt in jouw boek, merk ik dat je soms doet wat moslims ook wel doen, namelijk Koranverzen plakken in een context die niet altijd van toepassing is. Zo spreek je in de inleiding over de tegenstrijdigheden binnen Koranteksten. Is dat wel handig, even in je rol als outsider, in een ontmoeting met moslims?

“Ja, omdat het meer is dan kennismaken. Ik verdiep me echt in de islam. Ik had namelijk de optie om mezelf te bekeren opengehouden tijdens mijn boekproject en dan begin ik dus als een echte protestant. Ik besloot: oké, laat ik de Koran uitlezen in de maand Ramadan en dan begin ik dus bij de eerste soera’s. Dan struikel ik bij sommige passages. Ik dans in dit boek nergens om heen, ook niet om dit soort hangijzers. Ik heb geen moeite met tegenstrijdigheden in de Koran of in de Bijbel. Het punt is dat ik laat zien wat tegenstrijdigheid doet als je zegt ‘het is het letterlijke Woord van God’. Als je dat zegt mag er geen tegenstrijdigheid zijn en daarom blijf ik haken op teksten die wel tegenstrijdig zijn. Het gesprek daarover hoort bij mijn reis en bij mijn ontmoetingen en is een volgende spiegel.”

Ik zit zelf ook in een dialoogsetting met christenen en moslims. Zo reis ik momenteel door christelijk Nederland. Ik heb mezelf afgeleerd om Bijbelteksten te citeren. Ik besef dat oude teksten niet te plakken zijn op het hedendaags christendom. Want mijn taal is een andere, alleen dat simpele gegeven al. Als ik Bijbelteksten bestudeer zal ik nooit uitkomen op wat jij persoonlijk beleeft bij die teksten.

“Dat begrijp ik, maar de Koran zoals die nu beleefd wordt, als die onbevraagd wordt gelaten en niet mag worden geherinterpreteerd, waar ook imam Khalid Benhaddou toe oproept, heeft wel degelijk repercussies. Het eenvoudige voorbeeld is de acceptatie van homoseksualiteit. Maar er zijn ook letterlijk moslims die hebben gezegd dat ze mijn vriend niet mogen zijn. ‘Ik kan niet bij jou eten,’ zeggen ze dan. Jij bent niet tegen herinterpretatie en het anders kijken naar de bronnen Enis, maar daarmee zit jij – met alle respect – al op een ander discours dan de gemiddelde soennitische moslim. Sjiieten, soennieten, alevieten, ze staan er allemaal anders in. Wat ik heel duidelijk niet wil doen is zeggen wie er gelijk heeft. Dat doe ik bewust niet.”

Dat siert je. Toch houd ik moeite met het gebruik van Bijbel- en Koranpassages in gesprekken, ze komen voor mij meer tot leven in de ontmoeting.

“Ik doe daarom alles. Ik ga bidden, ik ga de Koran lezen, ik ga vasten, ik ga naar de moskee. Het is mijn plicht als praktiserende moslim tijdens Ramadan. Inclusief het niet willen roddelen. Maar ik werp mensen geen Koranteksten voor de voeten. Waar het de Koran betreft beperk ik me tot contemplatie.”

En het intieme?

“Ja, ik laat in het boek ook zien dat ik bepaalde zwaktes heb, en die lagen niet op het gebied van geen water drinken. Testosteron maal veertig, haha!”

Terug naar de relatie tussen theologie en samenleven. Ik heb de hoop opgegeven om iets van de christelijke traditie of geloofsbeleving te verinnerlijken, ondanks het feit dat ik volledig meedoe met rituelen. Ik kom altijd thuis met de conclusie: het heeft me niet als gelovige geraakt. Wel raakt het me op andere manieren, zoals wanneer ik pracht en praal van de gebouwen zie, of het gezang van zusters ervaar, bijzonder mooi allemaal. Maar ik kijk dan zoals een outsider kijkt en verwonderd raakt. Geldt dat ook zo voor jou?

“Ik snap wat je zegt. Maar de islam raakt mij meer dan je misschien denkt, althans het aspect van het ontzag voor God. En op de tweede plaats hebben de moslims met wie ik spreek soms meer begrip en erkenning voor mij dan ik voor mogelijk had gehouden. Met hen heb ik dan een gesprek van hart tot hart en heb ik een betere klik dan met wat wij christenen dan randkerkelijken noemen.”

Het scheelt dat je bekend bent met islamitische theologie.

“Ja, ik weet veel meer dan de gemiddelde journalist en daarmee kan ik het gesprek naar een dieper niveau trekken en bijvoorbeeld laten zien dat de eerste universiteit door een vrouw is gesticht, in Marokko. En dat vrouwen een belangrijke rol hebben gespeeld in de vroege islamitische periode. Ik zie in de Koran bijvoorbeeld meer aanknopingspunten over Jezus dan dat moslims durven te erkennen. Ik zie ook veel meer aanknopingspunten voor interreligieus huwelijk op basis van de Koran.”

Je bent en blijft christen?

“Zeker! Ik concludeer dat ik niet zonder Jezus kan, en ik ben er niet op uit om mensen te bekeren. De impact van zijn volledige vergeving en genade werd me tijdens de Ramadan zelfs duidelijker. Maar ik ben er in het gesprek niet op uit om in mijn ontmoetingen met moslims te concluderen dat mijn geloof de betere is. Dat doen journalisten en sommige christenen te vaak, dan zoeken ze boze teksten uit de Koran op en roepen ze hun gesprekspartner ter verantwoording. Als mensen zeggen dat ze moslim zijn, dan is dat voor mij waar. Als mensen een hoofddoek willen dragen, stel ik dat nooit ter discussie, maar ik stel wel graag de maatschappelijke repercussies van religieuze zaken ter discussie.”

Kun je daar een voorbeeld van geven?

“Ik laat bijvoorbeeld zien welke last het kan zijn om een hoofddoek te dragen in Nederland. Journalisten, stel nu eens niet de vraag ‘waarom draag je een hoofddoek’, maar stel de vraag ‘wat betekent het om nu een hoofddoek te dragen?’ Dat geldt zowel naar de interne gemeenschap als naar de Nederlandse samenleving toe.”

Je hebt meer dan vijftig mensen gesproken en met hen maatschappelijke thema’s onderzocht en bediscussieerd. Vind jij dat die mensen bij elkaar de mainstream islam vertegenwoordigen? Of zijn het de rafelranden van de gemeenschap?

“Het zijn in ieder geval allemaal boegbeelden die nog in de gemeenschap staan. Niemand van hen wordt gezien als niet-islamitisch, behalve wanneer ze dit met nadruk zelf zeggen. Iemand als Fatima Elatik is breed gedragen in de Marokkaanse gemeenschap, maar ook een ex-moslim als Fatima el-Mourabit valt daaronder. Ik vind het wonderlijk om te zien hoe zij als atheïst nog zo’n onderdeel is van de Marokkaanse gemeenschap. Daarmee zien we dus dat ex-moslim zijn echt niet meteen leidt tot de dood, ook al heeft ze wel die bedreigingen gehad, hoor. Als het om Turkse-Nederlanders gaat spreek ik fervent Erdogan aanhangers, maar ook scherpe tegenstanders. Beiden verdienen een platform. Ik had graag Afro-Nederlandse moslims willen spreken, maar in het totale spectrum van verschillende kleuren en geluiden en gezichten denk ik dat het wel representatief is. Ik laat zien hoe de een nog steeds worstelt en hoe de ander bevrijd is geraakt, hoe de een volledig individu is en de ander onderdeel van een gemeenschap blijft. Maar het zal nooit echt representatief kunnen zijn.”

Wat hebben die ontmoetingen je opgeleverd?

“Met mijn ontmoetingen probeer ik steeds een spiegel voor te houden aan de gemeenschap waar die persoon in staat. Moslims zullen dus pijnlijke hoofdstukken lezen, maar niet-moslims ook, omdat ook de Nederlandse samenleving meermalen een spiegel voorgehouden wordt over hun omgang met islam en moslims. Dat geldt voor christelijk Nederland en ongelovig Nederland. Ik zeg dan ‘dit is wat framing doet, dit is hoe ze zich voelen, dit is waarom mensen zich zo gedragen, dit is wat 9-11 met mensen heeft gedaan’ Daarom vertel ik  waarom ík van mijn fiets ben getrapt na 9-11, omdat ik net het verkeerde tintje heb.”

Jij weet hoe het is om als de ander te worden aangezien.

“Ja, weet je hoe vaak ik tijdens mijn gesprekken een high-five heb gekregen, omdat we elkaar zó begrepen? Als individu wil ik zeggen: wees jezelf en omarm je schepping. Dat stelt de ander daarna ook in staat om hetzelfde te doen. De ontmoeting met zangeres en theatermaker Meral Polat, zij is Koerdisch aleviet, vat de kern van mijn denken samen. Zij heeft zich van vele lagen en maskers ontdaan en daarmee ontstaat er bij anderen de ruimte om liefdevol gezien te worden. Fatima el-Mourabit heeft dankzij haar afvalligheid een hele positief-kritische drift ontlokt bij haar familie, waardoor er nu veel meer bespreekbaar is geworden. En Fatima Elatik zegt dat zij als moslim bewust wel homo’s trouwt. Redouane Amine vertelt openlijk over hoe hij seks voor het huwelijk heeft en zegt: ‘Vind er maar wat van!’”

In 2014 interviewde ik jou ook, en aan het einde van het gesprek vroeg ik jou om aan te geven waar jij voor staat. Je zei het volgende: “Ik heb drie kernprincipes waar ik mij honderd procent aan overgeef. Op de eerste plaats – God heeft de aarde gemaakt en Gods liefde is de drijvende kracht achter alle schepping. Twee, ik besta niet zomaar. Er is een doel voor mijn leven. En ten slotte: Jezus is de vervolmaking van de liefde van God. Dit maakt mij tot christen en onderscheidt mij van een jood, moslim en een hindoe.” Hoe sta je er nu in?

“Grappig om dit terug te horen. Ik sta er nog steeds zo in. Ik geloof nog steeds dat Jezus de vervolmaking van Gods liefde is. Toen heb ik vrij stellig een lijn getrokken met joden en moslims vanwege mijn belijdenis, maar het mooie is dat in het zijn wie ik ben, en in het staan voor de strijd van anderen, mensen wel zien wat Jezus voor mij betekent en hoe hij zich manifesteert. Mijn ex heeft meerdere keren gezegd dat ze een band heeft gekregen met Jezus vanwege de relatie met mij. Qua geloofsopvatting heb ik het dus verdiept. Moslims, juist de conservatievere, zijn verbaasd en waarderen het dat ik de Koran van kaft tot kaft heb gelezen en in de moskee bid, en dat volgt uit mijn liefde voor Jezus. Mijn conclusie is: Jezus zou naar de moskee gaan.”

Jouw blik op de wereld volgt uit een gedestilleerde kernwaarde binnen jouw christelijke geloofsbeleving. Vind je dat die kernwaarden samenlevingsbreed nog wel een rol spelen?

“Ik kan erg boos worden wanneer ik zie dat we God reduceren tot iets wat ons uitkomt. ‘God wil dit, wil dat!’ Ik haat dat. In zijn naam worden hele groepen uitgesloten. Ik vind de meeste gereformeerden lijken op salafisten. De SGP heet eigenlijk de Salafistisch Gereformeerde Partij, ze willen dezelfde dingen. Ze willen geen vrouwen in het ambt, geen alcohol, geen muziek, geen televisie, ze zouden elkaar prima kunnen aanvullen. Ik kan vele ‘shariawijken’ aanwijzen in Nederland, noem ze maar de SGP-wijken. Ik ken veel christenen die super inclusief zijn, maar zie dat denken niet terug bij de prominente christelijke gezichten en het is er ook niet bij de christenen die in de media het woord voeren. Het zijn vaak de witte mannelijke christenen die exclusief zijn, die van de witte mannelijke media een platform krijgen. Ik zit niet voor niks vooral in de migrantenkerken, die niet de angst of afkeer van moslims hebben. Het Nederlands christendom en het Calvinistisch christendom zijn een zeer misvormde politieke uitwerking van wat het Evangelie zou moeten zijn.”

Zou jouw boek er anders uit hebben gezien als je een zelfde ontmoetingenreeks had gehad met christenen, die bezig zijn met de maatschappelijke vraagstukken over geloof, identiteit, gender, politiek en meer?

“Ik denk dat het zou botsen.”

Vertel…

“Ik heb dit eerder gedaan. Ik ben naar aanleiding van Dagboek van een zoekend christenin 150 kerken geweest. Ik gaf daarin een nieuwe invulling aan de Tien Geboden, zoals ‘Gij zult niet doden’ werd ‘Gij zult geen karaktermoord plegen’. Daarin heb ik al die botsingen al gehad, maar ook heel veel deuren open zien gaan en een radicale kanteling mogen zien in de Nederlandse kerken ten aanzien van duurzaamheid, inclusie en homoseksualiteit. Eigenlijk zijn mensen wel blij met de openingen die ik geef.”

Kun je zeggen, na een reis door je eigen traditie te hebben gemaakt, en nu al langer de islam, dat er voor moslims huiswerk op hun bord ligt?

“Weet je, het is echt niet aan mij om te zeggen wat moslims moeten doen.”

Maar je hebt wel degelijk lang in de islamitische keukens gekeken. Wat zie je dan?

“De reizen van christenen en moslims binnen hun geloofsgemeenschappen lijken op elkaar. De zoektochten lijken op elkaar en de standpunten zijn zelfs vrij gelijk aan elkaar, van heel conservatief tot ruimdenkend. Maar het grootste verschilpunt is het accepteren van individualiteit. Dat zelfs de meest progressieve moslima’s in een koffiebekertje wijn drinken omdat ze niet herkend willen worden als een wijn drinkende moslima. Dat sigarettenpakjes in mijn broekzak worden gestopt. Dat keuzes in de liefde als puntje bij paaltje komt geheim worden gehouden. Daar zit een hele grote opdracht.”

Hoe zie je de ontwikkeling van dat individualisme in de huidige samenleving, waarin moslims consequent als groep worden aangesproken?

“Mensen trekken zich terug in hun gemeenschap. Ik zie het gebeuren, maar denk wel dat het hoogtepunt van groepsdenken voorbij is, tenzij er iets dramatisch gebeurt als een aanslag. In mijn boek laat ik zien hoe denkbeelden veranderen bij individuen. Als tiener was ik echt een christenfundamentalist, daar maak ik geen geheim van. En als ik moslim geweest zou zijn, dan was ik moslimfundamentalist geweest. Ik zou vromer zijn dan iedereen en ik zou waarschijnlijk imam zijn, haha! Alleen, het is een beweging, een fase, een gevolg en een product van wat je meemaakt en waar wij als biculturele gelovige Nederlanders in vastzitten.

Als je gedrukt wordt in een hoek en zo wordt geperst, ontstaat er een extreem extract van iets. Mijn observatie is dat radicale of zeer orthodoxe ideeën van voorbije aard zijn wanneer je niet gek wordt gemaakt. Wanneer er door de AIVD niet dag en nacht in je nek wordt gehijgd. Radicaal denkende jongeren zullen altijd ontdekken dat ze niet als Mohammed in Mekka kunnen leven. Er zal met de jaren pragmatisme ontstaan. Als jongeren geen ruimte krijgen om op zoek te gaan naar hun identiteit en gezond te evolueren, zullen ze verhard blijven.”

**

Dit interview verscheen eerst op Nieuwwij.nl.

God is Groot: Eten, bidden en beminnen met moslims verscheen bij EPO. (ISBN: 9789491921469 - 19,95€)