Met overtuiging

vzw Motief ging vorige week het gesprek aan met Ida Dequeecker (Vrouwen Overleg Komitee & BOEH) in Amazone. De neerslag van dit interview vind je hier terug.

Er lijkt veel veranderd op het gebied van genderpatronen. Worden de stereotypen doorbroken en behoren de clichés echt tot het verleden? Wat heb jij zien veranderen?

‘In West-Europa is er veel veranderd in gedragspatronen van mannen en vrouwen maar wat betekent die verandering? Volgens mij is die verandering oppervlakkig en zijn sekserollen zeker nog van belang. Sekserollen of genderrollen, ik verkies de term sekserollen, zijn niet veranderd want verwachtingen worden nog steeds gecreëerd op basis van het sex/gendersysteem. De huidige betekenis van Gender is bedacht door de vrouwenbeweging. Ik las er voor het eerst over gender in een stuk van Gayle Rubin, zij is de eerste die het concept ontwikkelde. Zij maakte voor het eerst een onderscheid tussen de biologische sekse en sociale sekse, de gedragingen die verwacht worden van de biologische man of de vrouw. Stereotyperingen worden je vanaf de eerste levensdag aangeleerd afhankelijk van je geslacht. Je gedrag wordt bepaald door de samenleving, thuis en op school. De ongelijkheid tussen man en vrouw wordt zo als een natuurlijk verschil ervaren.

Het bijzondere aan gender is dat het in tijd en in plaats heel erg kan variëren. De verwachtingen ten aanzien van vrouwen is nu gans anders dan honderd jaar geleden. Je kunt die genderpatronen ook in de ruimte bestuderen maar er is wel altijd het verschil tussen mannen en vrouwen dat wordt benadrukt, dat er bepaalde verwachtingen ten opzichte van vrouwen en mannen worden gesteld, dat is wat het begrip gender inhoudt.

Voor mij is de term sekse ook niet zuiver biologisch. We vullen sekse vandaag meteen in want we verwachten dat mensen heteroseksueel zijn. Nog altijd is de maatschappij zo georganiseerd, denk maar aan het huwelijk, het hoederecht, dat alles is heteroseksueel gericht. Die dingen veranderen weliswaar maar de norm blijft het heteroseksuele huwelijk. Men stelt dus ook aan de biologische sekse in onze maatschappij beperkende eisen, en die worden dan uitgewerkt in genderpatronen.’

En in onze contreien, welke veranderingen zijn jou opgevallen?

‘Ik weet niet of die veranderingen zo belangrijk zijn omdat het man-vrouwpatroon blijft bestaan. Onze maatschappij blijft fundamenteel gegenderd. In West-Europa en de VS is het fundamentele genderpatroon burgerlijk en dat gaat samen met de ontwikkeling van het kapitalisme. De privésfeer wordt gescheiden van het buiten want in de huiselijke sfeer heerst de vrouw en in de publieke sfeer de man. Dat is vandaag nog steeds het patroon. Veertig, vijftig jaar geleden hadden we nog het kostwinnersgezin. De man bracht het geld binnen en de vrouw was een medewerkster van de man, zonder statuut. Vandaag werken vrouwen meer en meer maar er zijn nog altijd ongelijke patronen. Voltijds werk bijvoorbeeld wordt nog altijd door mannen gedaan en deeltijds werk door vrouwen. Vrouwen komen weliswaar in de publieke sfeer maar maken dus andere keuzes dan mannen. Als je de arbeidsmarkt onderzoekt dan valt op dat de sectoren waar vooral vrouwen actief zijn vaak vooral deeltijds werk aanbieden.

Dan is de vraag in hoeverre we met keuzes te maken hebben. En dan komen we op het punt dat de gender en sekseproblematiek heel erg verweven is met de manier waarop onze maatschappij vandaag in elkaar zit. Het kostwinnersmodel blijft bestaan maar in de vorm van een anderhalf inkomen. De man werkt voltijds en de vrouw deeltijds. Er zijn vrouwen die voltijds werken maar de betrachting van het anderhalf inkomen per gezin, dat stamt uit de jaren tachtig, negentig. Vrouwen nemen nog altijd de meeste huishoudelijke taken en het gros van de zorg op zich, zelfs als ze voltijds werken. De uiterlijkheden van het patroon verschuiven dus maar het fundament is hetzelfde gebleven. Het genderpatroon is erg verweven met de manier waarop onze maatschappij is georganiseerd, de ruimtelijke ordening, de verwachtingen aan mensen, het huwelijk, het kerngezin, de organisatie van de arbeidsmarkt enz. Tezelfdertijd moet je weten dat dit patroon tweehonderd tot driehonderd jaar oud is en niet langer. Daarvoor had je een ander. Bijvoorbeeld de rijken voedden hun kinderen niet zelf op maar stuurden ze naar een min. Dat hele ideaal van zorg en thuis is een burgerlijk ideaal. Bij de werkende klasse zat het ook anders. Dus als je de verschillende sociale klassen zou gaan vergelijken dan zijn de genderpatronen ook gans anders. ‘

Dus de idee van anderhalf inkomen is burgerlijk en heeft niets van doen met vrouwenemancipatie?

‘Neen, het is de beide. De feministische beweging bracht het recht op werk voor iedereen naar voren maar we koppelden dat wel aan een radicale verkorting van de werktijd. Binnen de huidige politieke machtsverhoudingen is het niet mogelijk maar als je de maatschappij anders zou organiseren is het doenbaar om maar vijfentwintig uur per week te werken en dan zou je compleet andere gender of seksepatronen krijgen. En dan hebben mensen de mogelijkheid om echt vrije keuzes te maken. Die vrije keuze, die genderpatronen, zijn dus nauw verbonden met onze samenleving en de heersende ideologie.

De idee dat vrouwen vandaag vrij zijn en kunnen kiezen maakt meer en meer opgang, ook op academisch niveau. Maar hoe vrij is de keuze als de arbeidsmarkt slechts beperkte keuzes toelaat? Volgens de preference theorie van Hakim gaat het om een vrije keuze en hebben vrouwen alle mogelijkheden om voor een carrière te kiezen, thuis te blijven of iets daartussen in. Maar als zoveel vrouwen en mannen in onze maatschappij dezelfde keuzes maken, hetzelfde soort keuzes, dan is er iets aan de hand. Dan moet je je vragen stellen bij de vrijheid van die keuzes. Dat is de theorie van Anne Phillips. Dus als je de sociaaleconomische verhoudingen onderzoekt dan wordt heel duidelijk dat de vrije keuze helemaal niet zo’n vrij keuze is. En nogmaals, dat geldt overigens ook voor mannen. Mannen die ervoor kiezen thuis te blijven hebben het ook moeilijk om die keuze te maken.

Dat idee dat iedereen vrij is te kiezen en verantwoordelijk is voor de eigen keuze klopt niet. Als je deeltijds werkt bijvoorbeeld dan moet je oppassen voor uw pensioen. Wat heb je dan aan verkondigingen zoals van Monica De Coninck. Ze zegt dat vrouwen meer en langer moeten werken maar hebben ze wel de mogelijkheid? De structurele achtergrond die de keuzes van mensen wettelijk beperken en die door het hele gendersysteem als het ware wordt ondersteund en dat ook nodig heeft wordt verdoezeld door de idee dat we allemaal vrij zijn om keuzes te maken.’

Volgens jou gaat de strijd dus over economische gelijkheid en keuzes en niet over genderpatronen?

‘Ik denk dat het heel zinvol is dat je die genderpatronen onder de loep neemt. Dat hebben we met de feministische beweging ook gedaan. Maar die patronen zijn in tijd en plaats zo divers dat ze ook vanzelf veranderen. Het probleem is de integratie van het begrip in het beleid. Oorspronkelijk was het begrip gender een heel interessant analyse-instrument om te begrijpen wat er aan de hand was met die sekserollen. Maar heel belangrijk in dat verhaal is dat mensen die rollen hebben geïnternaliseerd en men het als een natuurlijk iets ervaart dat vrouwen zus zijn en mannen zo. Je kunt honderd keer aantonen dat zoiets historisch gebonden is en op elke plaats anders zal zijn. Je kent het klassieke voorbeeld uit jaren zeventig: de dokwerkers bij ons die zware voorwerpen dragen terwijl het omgekeerde geldt in andere samenlevingen. Die patronen zijn zo divers en toch ervaren de mensen dat in hun omgeving als een natuurlijk gegeven. Dat zit erg diep en men verlangt ook om die rol te spelen.

Het is belangrijk vanuit feministisch oogpunt het genderbegrip als instrument te hebben om te kunnen begrijpen wat er aan de hand is. Je kunt daar mee aan de slag maar of je er vanuit feministisch oogpunt iets mee zal veranderen is maar de vraag. Er zijn heel veel krachten die mee die veranderingen bepalen. Er wordt ook wel eens gezegd, soms als verwijt, dat de feministen er voor gezorgd hebben dat we nu uit werken gaan maar wij eisten dat vrouwen recht hadden op werk, dat ze gelijke kansen kregen op het werk, gelijkheid behandeld werden met een gelijk loon etc. Die zaken zijn nog altijd niet verwezenlijkt. Enerzijds zorgt het dus voor inzicht en veranderen er wel zaken in de genderpatronen maar hoe fundamenteel is dat vandaag? De thuiswerkende vrouw is vandaag vervangen door de deeltijds werkende vrouw. Dat is volgens mij de verschuiving in het patroon.

Het kan heel nuttig zijn als feminist om genderanalyses te maken voor beleidsvoorstellen, om te begrijpen welke de posities zijn die mannen en vrouwen vandaag innemen in de maatschappij of wat het effect zal zijn van bepaalde maatregelen op mannen en vrouwen. Maar daarmee verander je nog niets aan dat bestaand patroon. Ik denk niet dat je daardoor de gelijkheid tussen man en vrouw zal bereiken. Ik als feministe wil natuurlijk verder gaan dan dat, ook al bestaat het ene niet zonder het andere. Ik denk dat er veel meer moet gebeuren al blijft het interessant om er te blijven op hameren dat gender bestaat. Dat er grote ongelijkheid bestaat op basis van geslacht en dat we willen dat daar iets aan gebeurt, dat is de tactiek in het hier en nu.’

Je bent actief binnen BOEH maar je bent zelf niet gelovig. Word je zelf geconfronteerd met mensen die religieuze argumenten gebruiken om genderpatronen te bevestigen? Wat is een goede strategie om hier mee om te gaan?

Eerlijk gezegd heb ik er niet mee te maken gehad en ik weet niet of een strategie nodig is. Ik werkte met christelijke vrouwen samen en dat was geen enkel probleem. Er zijn wel mensen zoals Etienne Vermeersch die een reactionaire interpretatie maken van de Koran en daar dan conclusies aan verbinden. Als een vrouw inspiratie haalt uit de Koran, daar zie ik het probleem niet. Ook niet als men er voor kiest huisvrouw te zijn. Er zijn ook andere redenen waarom iemand huisvrouw wordt. Een huisvrouw kan zelfs een feministe zijn. Dat hoeft geen tegenstelling te zijn, ook niet als God de inspiratie was waarom iemand huisvrouw werd. Ik zou wel een maatschappelijke analyse maken van de huisvrouw in onze samenleving en dan blijkt dat huisvrouwen een heel precair bestaan leiden. En dan kan je een voorstelling maken over hoe de samenleving anders georganiseerd zou kunnen zijn maar dat heeft met de religieuze overtuiging van iemand an sich niets te maken.

De motieven zijn van geen tel als het om een vrije keuze gaat?

‘Ja dat klopt. En een meer prangend probleem dan dat van de Vermeerschen van deze wereld zijn de afgebakende sekserollen in het burgermodel van het kapitalisme. Dat is als dusdanig geïntegreerd in het imperialistische model. Het werd gebruikt om inheemse bevolkingen te onderdrukken, om patronen op te leggen die soms veel nadeliger waren dan de patronen die ze oorspronkelijk kenden. En de (onderdrukte) vrouwen van de koloniale overheersers werkten daaraan mee. Dat zie je vandaag nog in de imperialistische tussenkomsten. Afghanistan is een goed voorbeeld, daar gebruikt men het nieuwe model van de vrije westerse vrouw waarvan ìk beweer dat ze niet vrij is. Men gebruikt dat idee om een tussenkomst in Afghanistan te verdedigen. Onder die vlag wil men de vrouwen bevrijden van de boerka. En veel mensen gaan mee in dat verhaal, zelfs feministen. Dat is een veel belangrijkere discussie dan de vraag of de vrouw al dan niet haar inspiratie uit het geloof haalt. Dit is veel akeliger want het is gericht tegen de islam en de moslims. Heel wat feministen gaan daar in mee omdat de idee van de actieve vrije westerse vrouw versus de passieve onderdrukte moslimvrouw aanslaat. Terwijl in Afghanistan een vrouwenorganisatie, RAWA (Revolutionary Association of the Women of Afghanistan – www.rawa.org) bezig is met de emancipatie van vrouwen. Je hebt dat ook in Iran en in Irak. Als feministe moet je die bewegingen steunen en niet de legers die daar tussenkomen onder het voorwendsel dat ze vrouwen gaan bevrijden maar ondertussen de samenleving kapotmaken. Als vrouwenbeweging is het belangrijk te beseffen dat we hier in genderpatronen zitten, en ginds in andere. Er zijn vergelijkingspunten maar het is anders. Zij zullen een andere weg van bevrijding moeten afleggen en laat ons hen hierin steunen.

Welke steun is dan mogelijk?

RAWA in Afghanistan bijvoorbeeld kan je financieel steunen. Zij komen op voor de bevrijding van vrouwen en kanten zich tegen de imperialistische interventie in Afghanistan (‘Afghan women’s freedom from the clutch of fundamentalism, occupation and patriarchy is only possible with their own struggle’). Maar men wil alleen horen dat het zwakke vrouwen zijn die niets kunnen, passief zijn en door mannen onderdrukt worden die wij gaan bevrijden. In elk geval heeft die imperialistische tussenkomst niets met vrouwen te maken, hoewel het aanslaat. Ik denk dat het besef van die verwevenheid van gender met het ganse imperialistische systeem heel belangrijk is. Dat je dat niet zo maar even kunt veranderen of afschaffen omdat het ideologisch ondersteund is, zowel sociaal en militair. Dat zit helemaal in ons, we hebben dat geïnternaliseerd, dat is niet nieuw.’

Een zware opdracht dus voor de feministen wereldwijd?

‘Ik weet niet of het een zware opdracht genoemd moet worden. Ik denk dat feministen wereldwijd elkaar kunnen steunen en solidair zijn. Maar het gaat niet over de idee dat er een lineaire evolutie is naar ons model van vrijheid dat we in al onze generositeit kunnen exporteren en opleggen aan anderen, dat is het zeker niet. En dat is niet per se ver af van gender. Het is weliswaar een verweven kluwen maar als feministe kan je pas tevreden zijn als we van de genderpatronen af zijn.’