Christophe Busch is directeur van de Dossin Kazerne in Mechelen, een voormalige Belgische legerkazerne die door de Duitse bezetter gebruikt werd als doorgangskamp om Joden en zigeuners te transporteren naar Auschwitz en waar momenteel is Museum en Documentatiecentrum over Holocaust en Mensenrechten gehuisvest is. Van opleiding criminoloog is hij daarnaast ook betrokken bij het Ufungu-netwerk omtrent radicalisering en polarisering.
Wanneer op vrijdag 8 september Zwijg allochtoon, het nieuwe boek van Rachida Lamrabet, in de Roma zal worden voorgesteld, zal Christophe er in het panel zetelen. Het leek ons dan ook goed om met samen met hem wat dieper te grasduinen in thema’s als vrije meningsuiting, polarisering, zondebokmechanismen en zoektochten naar maatschappelijke heling.
Deze tekst is een bewerkte versie van een deel van het gesprek dat in zijn geheel via itunes, een podcast app of gewoon hierboven te beluisteren is.
Wanneer we het thema vrije meningsuiting willen aansnijden, lijkt een eerste vraag voor een directeur van de Dossin Kazerne vrij evident. Vaak wordt gesteld dat de vrijheid van meningsuiting in ons land absoluut is. In realiteit is dat nochtans niet het geval. De negationismewet is daarvan één van de meest gekende voorbeelden. Is dat in jouw ogen een goede wet of een nodeloze inperking van de vrije meningsuiting?
Het is wat dubbel. Eigenlijk betreur ik dat de wet er gekomen is maar de context is heel belangrijk. In de jaren negentig staken er immers heel problematische vormen van holocaustontkenning de kop op. Dat is natuurlijk een moment waarop de kennis over het gebeuren stilaan wat vergleed. Er moest dus iets gebeuren. Maar de overheid creëerde daardoor gedeeltelijk de illusie dat men zoiets met een wet kon oplossen. En daar ben ik het dan weer niet mee eens. Het echte werk bestaat er immers in om dit verhaal dag in dag uit via sociale media, via musea en via publicaties aan te brengen.
Daarnaast schep je ook een eigenaardig precedent. Voor elke genocide – zoals de Rwandese of Armeense – kan men nu bij de wetgever aankloppen om te vragen om de ontkenning ervan juridisch te begrenzen. Maar ik vind het niet de taak van de wetgever om te bepalen welke geschiedenis wel of niet mag herinnerd houden. Maar goed, nu die wet er is, zou het een bijzonder dom signaal zijn om die ongedaan te maken. Je kan er nu eenmaal niet om heen dat onze kijk op de geschiedenis ook altijd een politieke appreciatie is van het moment.
Zelf zou je historische en ideologische overtuigingen dus liefst zo weinig mogelijk aan banden leggen en zou je de vrije meningsuiting liever begrenzen door verboden als ‘niet oproepen tot geweld’ en ‘niet oproepen tot haat’?
Inderdaad. Al is dat natuurlijk een heel fijne grens. Als je de stijl van ontkenning soms ziet, dan kan je er soms over discussiëren of die geen schade berokkent en geen oproep is tot haat. Daarenboven, wanneer we de modellen bestuderen volgens dewelke genocides zich voltrekken dan zien we dat het laatste stadium van genocide de ontkenning is. Die ontkenning kan vervolgens de aanzet zijn voor nieuwe lagen van conflict.
Zien we vandaag ook niet dikwijls sterke ‘ontkenningsmechanismen’ aan het werk op maatschappelijk vlak? Ontkennen we bijvoorbeeld in grote mate niet de betrokkenheid van – ik ga nu even kort door de bocht – ‘het Westen’ in Irak? Dagelijks wordt terecht kritiek geleverd op de gruwels van Daesh maar het feit dat de invasie 2003 voor meer dan een miljoen doden heeft gezorgd en van cruciaal belang is om de huidige conflicten te begrijpen wordt bijna steevast genegeerd.
Absoluut. Daar ligt ook één van de grote triggers voor sommige radicaliserende jongeren. Als je gaat kijken naar de manier waarop ze verwikkeld geraken in sommige jihadistische milieus of netwerken, dan zie je dat hun referentiekader fundamenteel anders is dan dat van de gemiddelde westerling. Wanneer ze naar Al-Jazeera kijken, dan zien ze de resultaten van de bombardementen of worden ze geconfronteerd met mensenrechtenschendingen richting soennitische moslims in Syrië. Die beelden krijgen wij hooguit een paar keer per jaar te zien, bijvoorbeeld wanneer Amnesty een rapport uitbrengt. Maar dat verdwijnt weer snel. Ik denk dat het dus cruciaal is om een koe een koe te noemen en in te zien wat ons eigen aandeel is – en dan gebruik ik specifiek het woord ‘aandeel’ en niet zozeer ‘schuld’ of een ander totaaletiket. Dat kan vele decennia teruggaan. Vanuit een koloniale invalshoek heeft het Westen zich in tal van huidige conflictgebieden gemoeid en bepaalde machtspatronen geïnstalleerd. Die hebben mede de voedingsbodem gelegd. De kortzichtigheid van snelle interventies heeft vaak meer schade gedaan dan oplossingen gebracht. Maar het is een complex gebeuren natuurlijk.
In die optiek zijn geopolitieke conflicten vandaag ook altijd informatieoorlogen. Hoe zat dat in Nazi Duitsland?
In totalitaire samenlevingen zijn informatieflow en mediaberichtgeving cruciaal. Ik denk trouwens dat de sterkte van het Nazisme er voor een deel in bestond dat men ‘de nieuwe media’ massaal en listig wist te hanteren. En wat was nieuw op dat moment? Fotografie en beeldtaal die men via de kranten kon verspreiden. De filmindustrie die bioscoopjournalen mogelijk maakte. En ook de radio is massaal geproduceerd, niet om jazzmuziek te spelen in de Duitse huiskamers, maar vooral om vormen van ontspanning te verweven met politieke boodschappen en om de stemmen van de Führer en de minister van propaganda in de huiskamer te brengen.
Als je bekijkt hoe men vanuit het centrum van de nazistaat de controle en de coördinatie over media en beeldvorming heeft vastgepakt om de machtspositie te behouden en een totalitaire samenleving uit te bouwen, dan zie je daarin veel gelijkenissen met de wijze waarop bepaalde extremistische bewegingen hedendaagse nieuwe media gebruiken. Ik sta dus soms een beetje versteld wanneer mensen roepen dat fake news een ‘nieuw’ probleem is. Het steekt wel in nieuwe jasjes, maar het is altijd al een strijd geweest rond de manier waarop we met informatie omgaan.
Al zijn er natuurlijk ook grote verschillen. Zo is er vandaag een veel groter bereik. Radioantennes waren beperkt tot een aantal kilometers. Internet is globaal. Daarenboven is het vandaag sterk gedecentraliseerd. Vroeger kwam de informatie vanuit het ministerie van propaganda, vanuit de machtselite, maar nu kan iedereen met een iphone een bepaalde foto of een bepaalde mythe gaan verspreiden.
Zat er aan de Nazipropaganda ook een soort ‘juridische’ component? Want beeldvorming en media dirigeren is één ding, een ander is het expliciet censureren van tegensprekelijke beelden.
De naziprocessen waren showprocessen om zowel de bevolking als de administratie in de pas te doen lopen. Er was een specifiek beeld van de Volksgemeinschaft en wie daar niet in paste werd afgedaan als ‘volksvijand’. In de beginjaren waren er nog wat marges maar naarmate de oorlog vorderde en er meer interne controlemechanismen kwamen zoals de Gestapo, merk je dat de plaats voor het vrije woord alsmaar kleiner werd, tot ze niet meer bestond.
Andere stemmen – die er natuurlijk ook waren en die bijvoorbeeld het Bruinboek van de Hitlerterreur schreven – werden dus redelijk snel in de minderheid verdrongen. Dat ging zowel via juridische en politionele kanalen als via sociale mechanismen. Een mooi voorbeeld is ‘Der Stürmer’. Dat was een heel antisemitische krant die op een gegeven moment in de lokale edities berichten publiceert zoals: ‘Persoon X uit stad Y koopt zijn goederen bij een Joodse winkelier. ’t Is maar dat je’t weet.’ Zo werd naming and shaming gebruikt om mensen in de pas te doen lopen.
Over naming and shaming gesproken. Je zit binnenkort in de Roma als lid van het panel tijdens de boeklancering Zwijg allochtoon. Waarom neem je daar aan deel? Zie je het hele voorval rond Rachida Lamrabets ontslag nadat ze haar kortfilm Deburkanisation uitbracht ook als een poging om minderheden in de pas te doen lopen?
Voor mij was vooral van belang dat ik misschien een bepaald perspectief kan inbrengen dat hopelijk een overbrugging kan betekenen. Minderheidsgroepen zijn altijd bijzonder kwetsbaar, maar sommigen hebben het moeilijk om dat te erkennen. “Iedereen heeft toch dezelfde kansen” stelt men dan. Men staat er nu eenmaal weinig bij stil dat dat allemaal afhangt van psychologische interpretaties. Je kan de rijkste mens ter wereld zijn maar je heel arm voelen. Mensen maken nu eenmaal steeds interpretaties van hun situatie en die interpretaties botsen soms. Waar ik vaak schrik voor heb in zo’n debatten is dat ze de polarisering eigenlijk voeden, dat iedereen bij zijn eigen gelijk blijft en dat minderheden nog meer in de rol van zondeboek worden geduwd.
Voor mij is het bijgevolg vooral een zaak van polarisatiemanagement. Hoe kan je mensen besmetten met nuance? Hoe kan je een brug slaan ook al staan mensen soms heel frontaal tegenover elkaar?
Wanneer je spreekt over polarisering, minderheidsgroepen en zondebokmechanismen, dan zijn parallellen met de jaren dertig nooit veraf. Maar er is ook het gevaar van, zoals dat heet, de reductio ad Hitlerum: hoe langer een debat duurt – zeker op sociale media – hoe groter de kans dat iemand wel een vergelijking zal maken met Hitler of de Nazi’s. Zo’n reductio ad Hitlerum wordt vaak gezien als een nodeloos blokkeren van elk debat. De vergelijking wordt dan afgedaan als ‘te grotesk omdat we nu eenmaal niet in dezelfde tijd leven.’ Tegelijkertijd trok jij zelf al een paar parallellen tussen toen en nu. Moeten we niet toch ook bedacht blijven voor het idee dat het opnieuw kan gebeuren?
We moeten een goed onderscheid maken tussen het label en de analyse. Een politicus labelen als ‘de nieuwe Hitler’ of een groep mensen het etiket opplakken van het ultieme kwaad doet vaak veel schade en maakt gesprek onmogelijk. Het is wel zinnig om een analyse te maken van de processen en de mechanismen die aan het werk zijn. Het gaat erover de kwetsbaarheden in het systeem bloot te leggen en zowel de verschillen als de gelijkenissen met de situatie vandaag te onderzoeken. We kennen nu, anders dan toen, een globale markteconomie die een aantal crisissen tegengaat maar die tegelijkertijd ook enorme crisissen kan veroorzaken. Dus je kan geen platte, rechtlijnige vergelijkingen maken, maar dat wil niet zeggen dat je geen gelijkaardige patronen kan zien.
Eén van die patronen is in mijn ogen een groeiend zondebokmechanisme. Heel specifiek zijn vooral vluchtelingen en moslims kop van jut. Baart jou dat ook zorgen?
Twee of drie jaar geleden zou ik me vooral zorgen hebben gemaakt over het fenomeen van radicalisering en het potentieel van geweld dat daaruit komt – zowel in het buitenland als hier. Maar nu zou ik zeggen dat polarisering het grote probleem is. Die polarisering kan de voedingsbodem vormen voor radicale groeperingen van alle slag – religieus geïnspireerd, extreem links, extreem rechts of single issue. Je merkt, bijvoorbeeld, dat de migratiecrisis, de internationale vluchtelingenproblematiek, gecombineerd met terrorisme een stijging geeft van spiegelradicalisering bij rechtse groeperingen. Of kijk bijvoorbeeld naar het feit dat je in Engeland een sterke stijging van hate crime ziet na een sterk polariserend gebeuren als de Brexit. De ‘Divided States’ of America staat op dat vlak ook voor een enorme uitdaging. Op tal van fronten toont de polarisering zich beduidend meer.
Het woord ‘polarisatie’ heeft natuurlijk de neiging om te doen uitschijnen dat er twee zeer vergelijkbare kampen zijn die jammer genoeg uit elkaar drijven. Het probleem met zo’n woord is dan ook dat het de component macht wat wegwerkt, hoewel die component van groot belang is. Laat ik een concreet voorbeeld geven, en misschien opnieuw aan de hand van de reductio ad hitlerum. Aan de ene kant zijn er inderdaad mensen die vergelijkingen maken met de jaren dertig en die wijzen op het feit dat minderheidsgroepen nu opnieuw zondebokken worden. Maar aan de andere, rechtse kant zijn er mensen die eveneens een vergelijking maken met de jaren dertig door, pakweg, het militant islamisme voor te stellen als een sluipend gif dat de macht probeert te verwerven om vervolgens iedereen in onze samenleving te onderdrukken. Wat mij betreft zijn dit geen gelijkaardige ‘straffe uitspraken’ van twee tegenover elkaar gepolariseerde groepen. Op politiek vlak is de rechtse groep – of toch centrum-rechts – in onze samenleving immers aan de macht. Minderheidsgroepen zijn dat niet. De eerste hoofddoekdragende politica met een serieus mandaat moeten we nog zien. Er zijn hier en daar wel enkele moslims die politici werden, maar qua aantal vormen zij helemaal geen afspiegeling van het percentage moslims in onze samenleving.
Binnen een dynamiek van polarisatie is er inderdaad meestal één groep die meer macht heeft dan alle andere groepen, maar als je de mechaniek achter de polarisatie goed kent, dan ben je veel beter gewapend om uit de stellingenoorlog te blijven, of je nu in een machtige of een onmachtige positie zit. Ook vanuit een onmachtige positie kan je immers enorme schade berokkenen aan een samenleving.
In essentie is een democratische rechtstaat er natuurlijk om checks and balances in te bouwen en een momentane verdeling van macht te maken. Die macht moet dan ook zijn transities kennen. Op dat vlak is er voor bepaalde minderheidsgroepen nog een serieuze weg af te leggen vooraleer ze in die macht zullen kunnen meestappen. Dikwijls gaat het op dat vlak om twee pasjes vooruit en tien achteruit. Maar we hebben polarisatie te lang beschouwd als een vorm van conflict. In conflicten ga je bemiddelen. Maar als je bij polarisatie probeert te bemiddelen, maak je het probleem dikwijls erger. Want dan ga je aandacht geven aan de ‘pushers’ binnen de polarisatie. Laat ik een eenvoudig voorbeeld geven. Aan de ene kant zou je Filip De Winter van Vlaams Belang kunnen zetten en aan de andere kant Fouad Belkacem van sharia4Belgium. Wat hebben wij en de klassieke media met dat soort figuren gedaan? We hebben ons er tussen gesteld. We zijn gaan praten met meneer De Winter: “Ja maar, meneer De Winter, uw beeld van islam, dat klopt toch niet volledig hoor.” Vervolgens zijn we gaan praten met Belkacem en zeiden: “Ja maar, meneer Belkacem, al dat anti-Westers gedoe van u is toch wat problematisch hoor.” Soms hebben we ze zelfs samen in debat gestoken. Dat kan je op YouTube nog zien. Zoiets zorgt natuurlijk voor veel vonken en spannende televisie. Maar wat gebeurt er dan? Dergelijke pushers van extreme meningen wijken geen centimeter. Integendeel. Ze zijn bijzonder tevreden dat men continu brandstof geeft aan hun mening. En dat is de valkuil. Want hun volgers kwamen oorspronkelijk uit het centrum en in plaats van die een ‘centrummogelijkheid’ aan te reiken, dagen we hen steeds meer uit om één van beide extremere posities in te nemen.
In polarisatiemanagement ga je dan ook in de eerste plaats je doelgroep veranderen. In plaats van met de extremen ga je met de ‘hubs’ praten, met de mensen die een verbindend verhaal vertellen. Je gaat met hen aan de slag en praat over de onderwerpen die zij zelf aanleveren.
Om dan nog eens terug te keren tot de jaren dertig en veertig: toen leek het vrij onmogelijk om nog aan ‘polarisatiemanagement’ te doen en een verbindend verhaal te vertellen. Getuige daarvan de holocaust en de zestig miljoen doden in het geheel van WOII. Niettemin waren er natuurlijk ook vormen van verzet. Uiteraard was er de gewapende weerstand. Maar ik ben vooral geïnteresseerd in mogelijk geweldloos verzet. Daar weet ik jammer genoeg maar weinig van.
We hebben daar ook heel vaak te weinig aandacht voor. We worden meestal meer getriggerd door wat mensen aanzet tot extreem kwaadaardige gedragingen. Daar zit ook een stuk sensatie aan gekoppeld. Maar hoewel het dominante patroon van collectief geweld vaak het bystander effect is – dat wil zeggen, groepen die aan de zijlijn staan, die toekijken, niet interveniëren en zo een soort stilzwijgende toestemming geven aan de daders – toch waren er ook mensen die daar tegenin gaan. Zo waren er bijvoorbeeld agenten die weigerden om deel te nemen aan razzia’s en waren er mensen die Joodse families in hun huis lieten onderduiken. Dat stelde hen zelf natuurlijk bloot aan vervolging, moord en repercussies voor hun eigen familie.
In dat verband brengen we in ons museum ook een verhaal voor kinderen. Dat gaat over de kleine Simon Gronowski. Die zat op een transport vanuit Mechelen dat door drie eenvoudige verzetsmannen werd gestopt. Meer dan 260 mensen sprongen toen van de trein. Ook Simon werd door zijn moeder van de trein geduwd. De meesten werden onmiddellijk neergeschoten door de bewaking, maar de kleine jongen zette het op een rennen en ontsnapte. Op een bepaald moment komt een agent hem tegen. Hij is wat verrast dat deze Franstalige jongen zich in het Vlaamse gebied bevindt en beseft dat hij waarschijnlijk op weg was naar Polen. Hij denkt echter niet: “ik voer de regels uit, breng hem naar kantoor en ben er dan van af.” Maar hij brengt hem naar een huisgezin dat Simon omarmt en hem laat onderduiken. Aan de hand van zo’n verhalen merk je dat een schijnbaar kleine moeite soms een enorm verschil kan maken.
Dit soort verhalen moet meer verteld worden. Ze bieden hoop. Wanneer mensen geconfronteerd worden met uitzonderlijke vormen van massaal geweld kunnen ze zich al snel verlamd voelen. Hoopgevende verhalen doen hen beseffen dat je altijd wel degelijk iets kan doen in je eigen context. Toen kon je joden helpen onderduiken, vandaag kan je je als vrijwilliger inzetten om het lot van vluchtelingen te verbeteren.
Kan je doorheen de historische verhalen van de kleine helden die er voor kozen om ondanks alles toch tegen de dominante ideologie in te gaan en zich in te zetten voor wie geviseerd werd, ook hun onderliggende drijfveren achterhalen? Zijn er patronen die hun daden verklaren?
Als je gaat gaan kijken hoe groepsdynamica werkt, dan is dat opnieuw heel goed bestudeerd op vlak van daderschap. Maar de mechanismen van rekrutering, engagement en ideologische betrokkenheid zijn uiteindelijk kleurloos. Dezelfde mechanismes van groepsbinding en camaraderie zorgden er voor dat sommige mensen lid werden van de SS en naar het Oostfront trokken en dat anderen lid werden van weerstandsverenigingen. De vraag is dus hoe je die mechanismen strategisch en zinvol kan toepassen in de richting van een samenleving die verdraagzaam en democratischer is. Natuurlijk niet door gewoon een model te copy-pasten en door mensen hun strot te duwen – want dat hebben we ook vaak gedaan. Vol ‘goede bedoelingen’ hebben we in tijden van kolonialisme en hedendaagse geopolitiek enorm veel verknoeid. Het gaat over een ideaalbeeld en over de wijze waarop je de machinerie, de processen die daaronder schuilen, ten goede kan inzetten. Want niets is ultiem slecht of ultiem goed.
**
Het gesprek met Christophe Busch ging verder en diepte verschillende thema’s verder uit. Wie graag wil weten wat hij nog te vertellen had over de bewuste polarisatie in de media, over de uitspraken van Maarten Boudry rond het Nazisme en over het potentieel tot radicalisering dat in elk van ons schuilt, kan daarom de podcast van het volledige gesprek beluisteren. Die podcast kan je hieronder beluisteren.
