Twee blanke middenklasse mannen die worden opgevoerd en het dan en passant even gaan hebben over racisme. Dat is voor mij toch wel een teken dat er nog veel werk aan de winkel is."
Het klinkt als een gewaagde uitspraak, maar dit is wat Groen-voorzitster Meyrem Almaci vaak te lezen krijgt in haar mailbox. Dat zij louter wordt uitgenodigd in televisiedebatten omdat ze een vrouw vanuit een etnisch-culturele minderheid is. Wij vroegen de politica met Turkse roots hoe je met dergelijke reacties omgaat en hoe zij als vrouwelijke expert met een etnisch-culturele achtergrond de mannelijke en blanke Vlaamse media ervaart.
U bent van Turks-Belgische afkomst, krijgt u zelf vaak te maken met racisme?
Ik heb daar in mijn leven heel veel mee te maken gekregen. Vandaag de dag, puilt mijn mailbox nog steeds uit van de mensen die racistisch getinte uitspraken doen, telkens wanneer ik in de media kom. Een heel groot deel daarvan delete ik, de hele erge hou ik bij. Nu heeft dat natuurlijk te maken met mijn publieke functie. Vroeger puur omwille van mijn naam en wie ik was. Ik heb helaas alle klassieke vormen van discriminatie meegemaakt: bij het zoeken van een job, een kot, een huis, maar ook bij sollicitatiegesprekken waarbij men opmerkte hoe geweldig ik wel Nederlands spreek, maar dat dit omwille van mijn achtergrond toch niet geaccepteerd zou worden door klanten. Ik zie het nu helaas ook bij mijn nichten, mijn neven, mijn familieleden die het dagelijks meemaken, die omdat ze 'vreemd' zijn, uitgescholden of gediscrimineerd worden.
Heeft u uw afkomst ooit gezien als een rem op uw politieke ambities? Want dit is toch een zeer witte en mannelijke wereld.
Voor mij is dat meer een drive. Ik ben nogal een doordouwer, iemand die wanneer ze tegenwind krijgt nog harder gaat trappen. Het is helaas zo dat je extra hard je best moet doen als vrouw, als "allochtoon", omdat de codes en gewoonten niet afgestemd zijn op iemand met dergelijk profiel. Ik geloof echter nogal in voortrekkers en als dit betekent dat ik een voortrekker moet zijn en daarom extra hard moet werken, dan is dat maar zo. Ik ben heel mijn leven lang iemand geweest die nogal tegendraads is. Vroeger zeiden ze wel eens 'koppig als een steenezel', nu zeggen ze 'doordouwer', het is eigenlijk gewoon hetzelfde. Wanneer ik tegenstand ervaar, maar ik vind en ik voel dat het onterecht is, dan ga ik daar dubbel zo hard tegenaan.
Ziet u zichzelf als een voorbeeldfiguur voor jongeren vanuit etnisch-culturele minderheden?
Of ik dat nu zelf zo zie of niet, ik merk aan reacties dat het zo is. Zowel de negatieve als de positieve reacties. Ik sta er soms zelf versteld van hoe mensen zich daaraan optrekken in de mate dat ik dat niet verwacht. Mijn vraag in het parlement aan premier Michel omtrent de nultolerantie tegenover discriminatie, maakte veel reacties los in de daaropvolgende dagen. Ik werd aangesproken in een winkelcentrum door een dame die met tranen in de ogen zei: 'Danku'. Dus het betekent echt wel veel voor mensen. Op het moment dat ik het doe is dat echter niet mijn motivatie. Mijn motivatie is dat wanneer ik zie iets dat een echt onrecht is, ik me daartegen wil verzetten en moet verzetten met elke vezel van mijn lijf. Maar ik merk wel dat veel mensen daardoor geraakt worden. Ik denk dat dit komt omdat ze voelen dat ik oprecht de dingen nastreef waarin ik geloof, deze komen diep vanuit mezelf omdat ik persoonlijk ook deze ervaringen heb. Hierdoor zijn mensen blij dat dit eens wordt gezegd. Natuurlijk speelt het niveau waarop ik dit doe ook een rol. Het komt in de media en bereikt op die manier veel mensen. Je kan wedijveren met de persoon die de eigenlijke lont aan het kruit heeft gestoken. Maar ik merk dus wel dat doordat dit soort dingen in de media komen, het op die manier een hele grote impact heeft en zo ook mensen aanzet om te zeggen, zelfbewust, "ik ben geen slachtoffer". De hashtag #DailyRacism bewijst dit ook. Zo veel mensen die succesvol zijn, voelen toch de nood om te vertellen wat hen overkomen is. Dat zijn stuk voor stuk mensen die geslaagd zijn in het leven, maar die wel blutsen, builen en littekens op hun ziel hebben gehad. Mensen willen gewoon erkenning van wat ze hebben meegemaakt. Ik merk dit ook bij mezelf, er ontstaat een soort zelfcensuur omdat het gemakkelijkste natuurlijk is om tegen mensen te zeggen; "Klaag niet, wees geen slachtoffer!". Maar dit zijn allemaal mensen die het gemaakt hebben, die sterk staan in het leven, die verre van slachtoffer zijn en die het ook beu zijn om vanaf dat ze er iets over durven zeggen in het hoekje van een slachtoffer te worden weggezet. Ik merk dat veel mensen ernaar snakken dat het gewoon eens gezegd wordt. Dus ja, je bent een rolmodel omdat je dat zegt op een plaats waar het ook impact kan hebben en heeft. Uiteraard ook omdat je heel dat traject, waar je nu staat hebt waargemaakt, ondanks die ervaringen. Zoals ik zei, ik ben iemand die van nature een enorme doordouwer is en heel assertief. Mijn streefdoel is dat mensen die niet assertief zijn, even ver kunnen geraken en de realiteit is dat dit vandaag nog niet zo is. Dat gevecht maakt je tot een rolmodel, of je dat nu wil of niet.
Hoe belangrijk is aandacht voor diversiteit in de media volgens u?
Zeer belangrijk. Dat merk je ook aan wat er de afgelopen tijd gebeurd is. Er wordt duidelijk aan gewerkt, maar dan komt er uiteindelijk een zogenaamd ‘ultiem’ debat op Reyers Laat met Bart De Wever en Etienne Vermeersch. Twee blanke middenklasse mannen die worden opgevoerd en het dan en passant even gaan hebben over racisme. Dat is voor mij toch wel een teken dat er nog veel werk aan de winkel is. Stel dat er een seksismedebat gevoerd wordt met die twee mensen, er zou terecht kritiek komen op de samenstelling van het panel. Het is zeer bizar dat het fundamentele debat steeds gevoerd wordt door de groep die er eigenlijk niet toe behoort. Wanneer het gaat over een specifiek incident, dan voert men wel allochtone politici op. Dus je ziet dat die valkuilen er nog altijd zijn. Op dit moment zie je dat er een moeilijke situatie ontstaat, waarbij men op zoek is naar die stemmen, zo kreeg Dyab Abou Jahjah bijvoorbeeld een column in De Standaard. Maar dat men uiteindelijk toch nog steeds niet die stemmen meeneemt op die momenten dat er dan een 'ultiem' debat gevoerd wordt. Juist omdat het hier dan niet gaat om een debat met de betrokken doelgroep zelf, maakt dat het geen ultiem debat is. Punt. Dat is heel simpel.
Vindt u het belangrijk dat de gastsprekers in duidingsprogramma's een waarheidsgetrouwe weerspiegeling vormen van de superdiversiteit binnen de samenleving?
Ja, absoluut. Er worden al schuchtere pogingen gedaan en er wordt echt al in die richting gedacht en gewerkt. Maar als het puntje bij paaltje komt, dan zie je dat het er op sommige momenten nog niet doorkomt. Er zijn heel wat onderlegde mensen en deze zijn goed te vinden, maar je mag ze niet alleen maar zoeken op momenten wanneer er een incident is, of wanneer het bijvoorbeeld over het hoofddoekendebat gaat. Het hele debat over werk, onderwijs en andere grote maatschappelijke thema's zoals bijvoorbeeld de tax-shift, daar hoort die diversiteit ook thuis. Net zoals dat vrouwen niet alleen in de studio hoeven te zitten wanneer het gaat over de vrouwendag of wanneer het gaat over seksisme. Het is nog erger als ze nog niet eens aan tafel zouden zitten op zo'n moment, maar er is nog wel wat werk te verzetten rond hun algemene aanwezigheid. Dat heeft veel minder dan men wil doen uitschijnen te maken met het feit dat ze niet te vinden zijn. Ik kan ze vinden, dus dat betekent dat ze er wel zijn.
Bent u zich bewust van het feit dat u zowat de enige vrouw bent vanuit een etnische minderheid die in duidingsprogramma's uitgenodigd wordt om te spreken over andere onderwerpen dan diversiteit?
Ja, dat weet ik en dat heeft ook te maken met het simpele feit dat ik mij sterk heb toegelegd op andere thema's en ik daar ook een plek in verworven heb. Het is ook een stuk individuele verantwoordelijkheid om je niet enkel op de begane paden van de typische thema's of clichés toe te spitsen zoals asiel, migratie, discriminatie en racisme. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wanneer ik vind dat het nodig is, ik ook daar tussenkom en daar een debat over voer. Maar mijn belangrijkste drijfveer in de politiek is: wie het geld beheert heeft de sleutel in handen voor de belangrijkste politieke keuzes. Bijvoorbeeld rond het garanderen van grondrechten en het bestrijden van dingen die daartegen ingaan. Dus heb ik me heel snel toegeworpen op iets dat totaal onverwacht was en waar men in het begin ook heel argwanend naar keek; financiën, begroting, fiscaliteit, de bankencrisis, enzovoort. Het feit dat ik dat heb gedaan, heeft mij atypisch gemaakt voor al mijn voorgangers, die overigens in zeer moeilijke omstandigheden hun werk hebben gedaan. Maar ik denk dat het wel een belangrijke les is. Wanneer je serieus genomen wilt worden, moet je ook over die andere thema's kunnen spreken, werken en aanwezig zijn. Ik heb het geluk dat ik heel verbaal ben en niet op mijn mondje gevallen ben, wat in een politieke stiel enorm meespeelt natuurlijk.
Eén van de zaken waarop de coaches van onze nieuwkomers hameren, is dat ze niet in de val mogen trappen om te hervallen in dezelfde klassieke thema's. Maar dit is moeilijk, omdat het net deze thema's zijn die zeer dicht bij hun leefwereld aanleunen en waarop ze ervaringsdeskundige zijn. Maar net zoals een Kris Peeters begonnen is bij Unizo maar nu ook veel breder dan dat bekend is, denk ik dat dit ook voor andere mensen zo moet zijn. Je kan wel een bepaalde achtergrond en voorkennis hebben, maar er zijn heel veel talenten binnen de diversiteit en ook die moeten naar buiten komen. Het is niet zo dat ze alleen maar een mondje mee te spreken hebben wanneer het over diversiteit gaat en daar worden ze wel zeer vaak tot verengt. Dat merk ik ook binnen de media, je geraakt het makkelijkste als allochtone politicus in de media wanneer het gaat om diversiteit. Op de andere thema's zal men veel meer moeten knokken om daar een profiel op te kunnen bouwen, maar het is des te harder nodig om precies dat soort doorbraak te maken. Dat men ons als gewoon panellid meeneemt, bij wijze van spreken. In die zin lijkt het in eerste instantie misschien vreemd, maar is het tegelijk net zo’n mooi compliment als burgers reageren: "Aahja, die Meyrem Almaci, dat is die Antwerpse, met die moeilijke naam". Dat men je niet meer terugpint op die etnische-culturele achtergrond, dat men daar bij wijze van spreken van loskomt. Dan heb je eigenlijk je doel bereikt. Niet omdat die achtergrond niet belangrijk is, integendeel. Net omdat ik fier ben op mijn eigenheid, in al haar verscheidenheid, is het een overwinning wanneer mensen een specifieke connotatie overstijgen. Ikzelf maak die connotatie ook niet. Ik denk niet meer in termen van etniciteit in mijn vriendengroep en zo hoort het ook. Dat is gewoon wie je bent, dat is een stuk van je identiteit en daar mag je fier op zijn. Dat maakt je, maar dat is niet alles. Op dit moment is de etniciteit voor heel veel politici met een etnisch-culturele achtergrond zowat allesbepalend en daar moeten we van afgeraken.
Bent u van mening dat meer diverse gastsprekers zouden leiden tot een ander soort gesprekken?
Absoluut! Kijk bijvoorbeeld naar het gesprek met Bart De Wever en Etienne Vermeersch, zet daar iemand als Imade Annouri, Adil El Arbi, Bleri Leshi, Meyrem Kanmaz, Omar Ba of Rashid Lamrabat tussen en je gaat een heel ander debat krijgen. Omdat men dan geconfronteerd wordt met de concrete effecten van wat men zegt, met het effect op gewone mensen en de dagdagelijkse praktijk. Iedereen kent het programma Belgian's Got Talent. Recent ging een fragment van Holland’s Got Talent, de Nederlandse versie, viraal op YouTube, waarbij een Chinese kandidaat zich kwam voorstellen. De reactie van een jurylid was meteen: "Wat ga jij doen? Nummer 39 with rice?" Dat iemand die opmerking krijgt vanuit de jury vormt een illustratie dat dagelijks racisme bestaat en niet beperkt is tot bepaalde etnisch–culturele minderheden. Veel mensen zetten zich daarover, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat of dat het bij de ene gemeenschap minder zou inhakken dan bij de andere. Sommige gemeenschappen zijn er wel vaker slachtoffer van dan andere. Ik heb gemerkt aan de VUB hoe heel veel Afrikaanse uitwisselingsstudenten maandenlang zaten te sukkelen om nog maar een kot te vinden en hoe moeilijk het was om die mensen te helpen. Het is pas in confrontatie met die mensen, die een ander inzicht kunnen aanbrengen, dat inzichten ook veranderen en rijpen.
Waar ligt volgens u de oorzaak van het tekort aan diversiteit bij studiogasten in duidingsprogramma's?
Onbekend is onbemind. Het is heel moeilijk om mensen op te zoeken als je niet bekend bent met hun leefwereld. In de eerste plaats moet de drempel dus verlaagd worden, waardoor mensen makkelijker naar je toe kunnen stappen. Ten tweede moet er een sfeer van gelijkwaardigheid gecreëerd worden, waarin mensen het gevoel krijgen dat ze ernstig genomen worden en niet het gevoel hebben dat ze daar enkel zijn om een gekleurd gezicht te zijn, of omdat het nodig is voor de verbeelding. Dat zijn belangrijke en psychologische drempels die genomen moeten worden en nieuwe netwerken die opgebouwd moeten worden. Je moet weten wie waar te vinden is. Zeg niet te gauw er is geen vrouw, of zeg niet te gauw er is geen 'allochtoon', om dan toch even de term te gebruiken. Ten derde, sommige duidingsprogramma's gaan over de zeer technische, zeer specifieke zaken en dat maakt het moeilijker om kleur in te vinden, maar zelfs dan is het perfect mogelijk. Je hebt ondertussen een hele groep. Ik heb onlangs de Diwan Awards bijgewoond in Brussel, 1000 mensen die elk jaar een selectie mensen lauweren die op een bepaald domein excelleren. Mensen die het gemaakt hebben in de samenleving. Wel, als daar tientallen mensen kunnen gelauwerd worden, jaar op jaar, dan is het een kwestie van elkaar te leren kennen. Ik geloof niet langer dat ze er niet zijn, ze zijn er ondertussen wel. Het is inderdaad lang een probleem geweest omdat er weinig mensen waren die afstudeerden aan universiteiten of hogescholen, maar ik heb toen ik als universitair onderzoeker werkte aan de VUB een heleboel jongeren gezien die fiscaliteit, rechten, sociaal werk, onderwijs of geneeskunde studeerden. Het is dus overduidelijk dat ze er zijn. Het is de kwestie van ze aan te spreken en naar hen op zoek te gaan. Dat is een inspanning, dat erken ik. Het is niet evident, want daar moet een achterstand ingehaald worden. De huidige netwerken zijn er nu eenmaal. Voor ons als partij is dit ook moeilijk, omdat je met een achterstand zit. Maar ik geloof wel dat ze er zijn en dat het een kwestie is van nu even serieus tanden bij te gaan steken en die investering te doen, die ongetwijfeld veel zal opbrengen. Ik denk dat dit voor een stuk hetzelfde is in de media. Je ziet heel vaak dat journalisten klagen omdat er weinig allochtone journalisten zijn. Wel, kijk eens op de sociale media, het zit er vol van. Het is niet omdat ze niet in die opleiding zitten, dat ze niet bij Kif Kif of Nuff Said zitten of op sociale media actief zijn. Mensen als Youssef Kobo en Bleri Leshi doen eigenlijk ook aan journalistiek. Of neem Samira Azabar bijvoorbeeld, die altijd wordt uitgenodigd in de studio om over de hoofddoek te praten, maar ook natuurlijk wel een mening heeft over andere dingen. Het is dus ook een kwestie van die klik te maken. Eens dat men het gevoel heeft dat men ernstig genomen wordt en ook opgenomen wordt in de debatten op voet van gelijkwaardigheid dan ga je ook zien dat nieuwe mensen zich zullen aanbieden. Zoals ik die nu al ken en zoals ik dit nu al zie op het terrein, maar dat nog niet genoeg wordt opgepikt van bovenaf. Als je bijvoorbeeld kijkt welke media allemaal aanwezig waren op de Diwan Awards, dat zegt ook heel veel. Hoe weinig Vlaamse politici, maar hoe veel Franstalige politici daar zijn.
Kent u de expertendatabank van de Vlaamse Overheid, waarin diverse experts verzameld worden? Wat vindt u van dit initiatief? Want onderzoek heeft reeds uitgewezen dat dit in de praktijk niet erg vaak gebruikt wordt.
Ik vind dat zeer goed. Ik weet niet in welke mate het gebruikt wordt. Ik denk dat dit een oefening is van permanent aanvullen en toevoegen. Het kan ook handig zijn om de mensen die al in die databank staan te vragen of zij geen andere mensen kennen die ze opmerkelijk vinden en waarvan ze menen dat deze ook in de databank opgenomen zouden moeten worden. Ik vind het fantastisch dat er bijvoorbeeld op redacties nu al veel mensen rondlopen met een etnische achtergrond die achter de schermen mee programma's maken. We moeten hen dan ook de invloed geven om op bepaalde momenten te zeggen wat ze al dan niet een goed idee vinden, maar ik merk dat hun input nog niet altijd wordt meegenomen. Als we lessen willen trekken dan moeten we ook erkennen dat we op dit moment toch voor een stuk in dezelfde val willen blijven trappen. Het is goed om die expertendatabank permanent te blijven updaten en permanent aan de mensen die daarop staan te vragen wie de volgende keer gevraagd zou kunnen worden. Je kan het maar vragen. Mijn oproep is ook absoluut niet als verwijt bedoeld, maar we zitten nu eenmaal met een achterstand. Het is zeker een goede beweging, maar we kunnen hier wel een stapje verder in gaan. Ik moedig liever de goede dingen aan dan te blijven steken in wat er nu nog allemaal fout loopt. Er lopen wel wat dingen fout, maar ik zie toch ook de kiemen voor verbetering.
De streefcijfers van de VRT liggen op 33% voor vrouwen en 5% voor personen vanuit een etnisch-culturele minderheid. Cijfers die veel lager liggen dan de respectievelijke vertegenwoordiging in de samenleving. Moeten deze cijfers volgens u opgetrokken worden?
Absoluut! Dat moeten streefcijfers zijn, dus ik ga daar niemand zwaar voor met de nek aankijken, maar 5% is gewoon te laag en die 33% voor vrouwen moet ook 50% worden. Vrouwen zijn een meerderheid van de samenleving en etnisch-culturele minderheden zijn ook met veel meer. Als je dat in de brede zin bekijkt, zoals de Vlaamse Regering dat steeds doet, dan is 5% echt te laag. Ik heb in het racismedebat in de reguliere media de stem gemist van een Sami Zemni, Ico Maly of Nadia Fadil, die hadden allemaal een plaats kunnen krijgen, en velen met hen. Dat zijn mensen met een wetenschappelijke achtergrond, die zwaar beslagen zijn en die daar geen plaats hebben kregen, die nochtans wel zeer interessante stemmen hebben.
Zijn streefcijfers volgens u te kunstmatig?
Helemaal niet! Het is de huidige situatie die kunstmatig is. In die zin dat ik vind, en daar ben ik nu misschien heel cru in, dat men steeds hervalt in de gewoonte om mensen te kiezen die men kent. 'Toevallig’ allemaal middenklasse blanke mannen. Streefcijfers zijn een manier om een dringend bewustzijn te creëren als al de rest niet blijkt te werken, of veel te weinig vooruitgang geeft. Want het talent is er. Mij ga je echt niet wijsmaken dat met aan de VRT zit te puzzelen met de gedachte: 'Oei, we hebben nu nog een vrouw nodig, want we zitten nog te kort om aan onze streefcijfers te geraken. We zullen Meyrem Almaci nog eens vragen'. Je merkt in zo'n debatten overigens snel wat het soortelijk gewicht is van mensen. Het is een kwestie van zoeken. Het feit dat men databanken aanlegt en effectief onderzoek gaat doen naar wie er allemaal is, met welk profiel en welke expertise, en wat die zou kunnen bijbrengen, toont aan dat men beseft dat een inspanning nodig is. Dat is sowieso een betere strategie dan in allerijl iemand te zoeken om aan de cijfers te voldoen. Ik denk ook niet dat men op zo'n onprofessionele wijze te werk gaat.
Naast ondervertegenwoordiging is er in de media ook sprake van stereotypering. Merkt u dit vaak op?
Absoluut en dat hangt ook samen met de ondervertegenwoordiging. Als je te weinig verschillende inzichten aan bod laat komen dan worden die stereotypes ook te weinig uitgedaagd. Als allochtone politicus wordt je heel snel gevonden wanneer er bij wijze van spreken iemand onthoofd is door Al-Qaida. Bij andere debatten lijkt dit veel moeilijker. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid om die stereotypering te doorbreken. Ik heb het zelf gedaan, door bewust de keuze te maken om in te zetten op andere interessegebieden. Maar het is ook een kwestie van de media, die daar ook de vraag moeten stellen of het logisch is om steeds bepaalde vragen aan bepaalde personen te stellen. Het is dus een oefening die we samen moeten doen.
Ziet u verder nog problemen omtrent diversiteit in de media en hoe zouden deze aangepakt moeten worden?
Het is meer dan ‘Turken’ en ‘Marokkanen’. Onbekend is onbemind. De diversiteit die je hier vindt in de Berchemse Statiestraat, waar ons Antwerpse secretariaat gelegen is, is gigantisch. Maar dat is nog weinig doorgedrongen dat er meer bestaat dan Turken, Marokkanen, Berbers in dit geval en hier en daar de occasionele zwarte medemens om het eufemistisch uit te drukken. Het is dan ook belangrijk dat we daar patronen doorbreken en dat we die diversiteit binnen de diversiteit meer in beeld kunnen brengen. Er zijn veel gemeenschappen die in ons land soms heel moeilijke dingen meemaken. Dit zijn ook gemeenschappen die bepaalde bijdragen leveren. Personen wiens verhaal en gezicht ook eens bekender mag worden. Deze beperkte visie mag van mij ook doorbroken worden. Dat soort gezichten, alle diversiteiten binnen de samenleving moeten gewoon algemeen meer aan bod komen binnen de media. Vooral in de sport, daar zie je de framing nog vaak doorschemeren. Iemand met een etnisch-culturele achtergrond die gewoon goed presteert in sport dat is een goede Vlaming. Op het moment dat die minder goed presteert dan is dat weeral onze Afrikaanse medemens. Dat is toch iets waaraan nog steeds gewerkt moet worden.
Dit interview maakt deel uit van het Kif Kif Dossier 'Media & Beeldvorming'
Lees ook de inleiding van dit dossier: 'Diversiteit op het kleine scherm - Een beeld, gekleurd door een gebrek aan kleur'
