Interview met Francine Mestrum

Brussel – Een interview met Francine Mestrum kon in ons dossier rond armoede niet ontbreken.

Ze is doctor in de Sociale Wetenschappen en werkt als lector aan de Université Libre de Bruxelles. Ook is ze internationaal consultant voor Afrikaanse overheden en lid van de internationale raad van het Wereld Sociaal Forum. Mestrum publiceerde drie standaardwerken over armoede, waarvan het meest recente “Ontwikkeling en solidariteit” heet. Kif Kif interviewde haar uitgebreid over armoede, ontwikkeling en solidariteit op internationaal niveau.

De geëngageerde deskundige doet pijnlijke vaststellingen over Noord-Zuid verhoudingen, goede bedoelingen vaak ten spijt. Een interview voor iedereen die het hoe en waarom van armoede in een globale context écht wil begrijpen. En verhelpen, want voor Francine Mestrum zijn optimisme en solidariteit onze morele plicht.

Kif Kif: “Om te beginnen wil ik het hebben over de twee woorden uit de titel van uw boek ‘Ontwikkeling en solidariteit’. Het concept ‘ontwikkeling’ is ontstaan in de koloniale tijd, maar de betekenis is door de jaren heen nogal veranderd. In welke zin?”

“Ontwikkeling heeft heel veel verschillende betekenissen. Dat het concept ontstaan is in de koloniale tijd, betekent echter niet dat het ook een koloniale inhoud moet hebben. Afrika bijvoorbeeld heeft ‘ontwikkeling’ nodig. Uiteraard niet in de koloniale betekenis, maar in de betekenis die het woord gekregen heeft vanaf de jaren vijftig en zestig: een economische diversifiëring en modernisering, zoals de derdewereldlanden van toen ook gevraagd hebben. Men dacht toen dat het noodzakelijkerwijs via industrialisering moest gaan. De oude idee was dat door het moderniseren van landbouw, de werkgelegenheid daar zou dalen. De industriële sector zou dan de ‘overtollige’ arbeidskrachten opslorpen. Zo is het bij ons gebeurd in de negentiende eeuw, maar het is niet zo gegaan in de Derde Wereld.

Als we vandaag over ontwikkeling spreken, moeten we zowel naar Noord als naar Zuid kijken. Als we het hebben over duurzame ontwikkeling, is het zinloos om enkel naar de derde wereld te kijken. Het blijft wel noodzakelijk voor bepaalde Afrikaanse landen om zich te moderniseren en te diversifiëren, en productiecapaciteit te ontwikkelen. We moeten daar ook het luik sociale ontwikkeling bijnemen: de verzorgingsstaat ontwikkelen, sociale zekerheid voor iedereen, en werk uiteraard.”

Kif Kif: “Een basis sociale zekerheid voor iedereen gaat terug op het begrip solidariteit. In uw boek haalt u het voorbeeld van Het Glazen Huis aan (jaarlijkse solidariteitsactie van Studio Brussel genaamd Music For Life, red.) om aan te tonen hoe het vooral niet moet. U omschrijft dit soort particuliere initiatieven als druppels op een hete plaat, als ouderwetse liefdadigheid die in wezen niets afdoet. Vindt u dan dat dit soort initiatieven afgeschaft moeten worden?”

“Voor mijn part mag dit soort liefdadigheid afgeschaft worden omdat we er geen stap mee vooruitkomen. Vooral als we kijken naar wat er in werkelijkheid gebeurt: armoede wordt aan de lopende band door allerlei mechanismen gecreëerd, zoals vrijhandel of inbeslagname van landbouwgronden en dergelijke meer. Het is dan ook zinloos om met dit soort liefdadigheid hier en daar enkele mensen te helpen. Je kan ook redeneren dat het toch goed is dat die mensen op zijn minst even geholpen zijn, maar dan creëer je de indruk bij de mensen hier dat ze ‘goed bezig zijn’. Maar dat klopt niet, we helpen niét en de situatie blijft achteruitgaan. Ik denk dat we die illusie moeten doorprikken en moeten beseffen dat de situatie heel ernstig is. We moeten in de richting van solidariteitsmechanismen evolueren. Maar uiteraard moeten we in de eerste plaats stoppen met het creëren van armoede. We moeten stoppen met enkel te kijken naar bestaande armoede, maar in de plaats daarvan ons richten op verarmingprocessen, op de armoede die dag na dag gecreëerd wordt.

Ik was gisterenavond op een voorstelling van een film over duurzaamheidlabels voor papier en houtproductie. Daar werd perfect aangetoond hoe men met dit ecologisch label bij de mensen hier de indruk wekt dat er iets positiefs gedaan wordt, terwijl er daar - in Brazilië - armoede gecreëerd wordt op grote schaal (de eucalyptusplantages voor papierproductie nemen lokale landbouwgronden in beslag, red.). Het geweten van de mensen die ecologisch papier kopen wordt op die manier wel gesust, maar het is absoluut zinloos.”

Kif Kif: “U argumenteert in uw boek dat de geldstroom onder het mom van ontwikkelingshulp van Noord naar Zuid veel kleiner is dan de geldstroom die van Zuid naar Noord vloeit. Hoe ziet de gigantische geldstroom van Zuid naar Noord er precies uit?”

“Het geld van Zuid naar Noord vloeit in hoofdzaak naar fiscale paradijzen, en uiteindelijk terug naar een aantal Afrikaanse en Westerse potentaten. Via internationale handel en principes van prijszetting blijft het geld eigenlijk bij de multinationals en financiële bedrijven die op die manier ontzaglijk hoge winst kunnen maken. Dit geld staat vaak op Zwitserse bankrekeningen van Afrikaanse staatshoofden, zoals we nu ook in Tunesië weer zien.

Een schandaal dat ook weer voor de zoveelste keer opduikt, is dat deze Afrikaanse staatshoofden en politici verkiezingscampagnes in Europa financieren. Zo steunen ze hun Europese broodheren met geld dat ze in eigen land hebben verzameld. Een voorbeeld hiervan is de verkiezingscampagne van de rechtse partij van Sarkozy.

Armoedebestrijding of ontwikkelingshulp houdt de aandacht weg van deze geldstroom van Zuid naar Noord. Ik denk niet dat hier een complot achter zit, maar deze geldstroom blijft goed verborgen. De omgekeerde geldstroom, die van Noord naar Zuid, is telkens weer een bewijs dat ‘wij het zo goed voor hebben met arme mensen, dat wij zo goed bezig zijn’. Ik geloof wel dat de meeste mensen dit met de beste bedoelingen denken, maar als ze er verder over zouden nadenken, zouden ze inzien dat de verhoudingen tussen wat we geven en nemen totaal scheefgetrokken zijn. Uiteraard zijn het niet dezelfde mensen die ‘geven’ en ‘nemen’; dit zijn andere circuits, maar ze zijn er wel.”

Kif Kif: “Het geld van het Zuiden moet in het Zuiden blijven en geïnvesteerd worden in productie en ontwikkeling, zoveel is duidelijk. Deze staten moeten zich echter plooien naar de vrijhandelseisen van internationale instellingen zoals de Wereldbank, het IMF (Internationaal Monetair Fonds, red.), de EU of het WTO (World Trade Organisation, red.). Hoe ziet u hier verandering in komen?”

“Hier zijn twee bewegingen nodig. De eerste beweging is er een van bovenuit. Wereldbank en IMF moeten minder macht krijgen. Een paar jaar geleden waren we goed op weg: een aantal grote Latijns-Amerikaanse landen zoals onder andere Argentinië en Brazilië hadden hun schulden gewoonweg terugbetaald. Op dat ogenblik lag het IMF ‘op zijn gat’, omdat zij leven van de inkomsten van de rente op die leningen. Ze hebben toen een grote saneringsoperatie moeten doorvoeren. Daarna kwam de crisis echter en hebben ze hun macht opnieuw kunnen versterken. Dit is wel een beweging die verder gezet moet worden. De G20 is een kleine stap in de goede richting, maar ook andere landen moeten inspraak krijgen in dit soort internationale instellingen om de besluitvorming om te buigen. Ook sociale bewegingen en vakbonden oefenen druk uit om een ander soort beleid te kunnen doorvoeren.

De tweede beweging, van onderuit, betekent dat landen de mogelijkheid moeten krijgen om onafhankelijk van het IMF te worden. Dat betekent natuurlijk dat ze ergens anders geld moeten vinden, maar er bestaan een aantal zeer interessante initiatieven op dit vlak zoals alternatieve financierings- en muntsystemen. In Latijns-Amerika hebben we bijvoorbeeld de Banco del Sur, in Azië is er het Chiang Mai initiatief. Als China zich hiervoor ten volle engageert, kan dit wel degelijk de macht van de Wereldbank en het IMF breken. Maar hier is geen debat over; weinig mensen weten dit. Aan dit soort positieve initiatieven moet meer bekendmaking gegeven worden.”

Kif Kif: “Wat ontwikkeling ook nodig heeft, is een versterking van de nationale identiteit. U bedoelt hier wellicht een ander soort identiteit mee dan Bart de Wever, die het altijd maar weer over ‘culturele identiteit’ heeft.”

“Om een echt ontwikkelingsproces op gang te krijgen, moet je de bevolking erachter krijgen. Je hebt ook democratie nodig om inspraak mogelijk te maken. Neem bijvoorbeeld China, India, Ecuador of Venezuela, landen die het redelijk goed doen: daar worden permanent oproepen gedaan tot samenwerking. De identiteit die hiervoor vereist is, is dus géén culturele identiteit, maar een politieke identiteit. Op die manier kan men samenwerken naar een gemeenschappelijk doel. Kijk bijvoorbeeld naar de uitwerking van sociale beschermingsmodellen in sommige Afrikaanse landen na de onafhankelijkheid. Hier ging het net om het ontwikkelen van een ‘transetnische’ identiteit via het onderwijssysteem, om etnische en culturele conflicten te vermijden. Daarom werd er gewerkt aan een ‘nationaal gevoel’ van waaruit je kan meehelpen aan de ontwikkeling van je land.”

Kif Kif: “Om een werkende democratie te verkrijgen, pleit u voor fiscaliteit. Hoe krijgt een regering de bevolking achter zich door het heffen van belastingen?”

“In Afrika bijvoorbeeld leggen het WTO en de EU vrijhandel op. Vrijhandel verbiedt protectionisme: de regering mag haar eigen ondernemingen niet steunen. Grenzen moeten opengesteld worden voor vrij verkeer van goederen en de concurrentie met de buitenwereld moet aangegaan worden. Dat betekent ook dat de regering tegenover haar bedrijfsleven elke legitimiteit verliest, want de regering mag deze bedrijven niet steunen. Verder staat de regering onder druk om haar begroting in evenwicht te houden en om de sociale zekerheid – voor zover die bestaat – af te bouwen, en in de plaats daarvan armoedebestrijding in te voeren, als daar geld voor is. Maar het IMF remt deze steun af: tweederde van het geld mag van het IMF niet voor armoedebestrijding gebruikt worden, maar voor schuldenaflossing, reserves enzovoort. Dat betekent ook dat de regering haar legitimiteit ten opzichte van de bevolking verliest.

Hierdoor ontstaan conflicten in een fragiele staat, die het Westen militair gaat verhelpen. Hier zie je dan ook de verschuiving in het discours van ‘ontwikkeling’ naar ‘veiligheid’. Het eerste wat noodzakelijk is, is het herstel van de nationale soevereiniteit: landen moeten zelf kunnen beslissen over het soort ontwikkeling ze willen en die ook zelf organiseren. Daarnaast moeten deze staten geld hebben, dat in eerste instantie uit het land zelf moet komen door het innen van belastingen. Het bedrijfsleven, de mijnbouw en de olie-extractie moeten belast worden, en voor zover dit niet voldoende is kan er ook een beroep gedaan worden op internationale fiscaliteit en internationale solidariteit. Mijn voorkeur gaat naar fiscaliteit omdat dit het meest neutrale systeem is. Hierdoor kan fragmentering van de huidige ontwikkelingshulp worden tegengegaan, alsook de politieke bedoelingen die altijd vasthangen aan hulp.”

Kif Kif: “Het discours van ‘ontwikkelingshulp’ verschuift ondertussen meer en meer naar een discours van ‘veiligheid’. De grens tussen ‘hulp’ en ‘militaire/humanitaire interventie’ vervaagt steeds meer. U geeft in uw boek het voorbeeld van Haïti, waar na de aardbeving de legertanks eerder ter plaatse waren dan de hulpkonvooien. Toch heeft de westerse wereld ergens een verantwoordelijkheid om in te grijpen in geval van hoge nood, niet?”

“Ik wijs geen humanitaire interventies per definitie af, maar het spijtige is dat we tot nu toe enkel politiek gebruik van die mogelijkheid hebben gezien. In Rwanda hebben we bijvoorbeeld niets gedaan, hebben we integendeel onze soldaten teruggeroepen. Hetzelfde geldt voor het mensenrechtendiscours: we passen het toe als het ons uitkomt. Dat is wat men in Afrika meer en meer begrijpt. In Tunesië bijvoorbeeld beseffen we nu plots dat daar een probleem was, en zijn we blij met een ontluikende democratie, maar twee jaar geleden was er nog een staatsgreep waar we niets aan hebben gedaan. We hebben toen zelfs steun gegeven aan dat regime. Het zijn dit soort tegenstellingen die mensen in de Derde Wereld ook zien en onze geloofwaardigheid totaal ondermijnen.”

Kif Kif: “Hoe denkt u dit om te keren?”

“Door er heel veel over te debatteren. Als de dingen bespreekbaar zijn, kan er samengewerkt worden met sociale bewegingen, kan er druk uitgeoefend worden op regeringen en internationale instellingen. Daarom ben ik bij het Wereld Sociaal Forum, omdat we hier actieplannen en beleidsvoorstellen onderling kunnen bespreken. Op deze manier bestaan er al veel mondiale netwerken, die verder uitgebouwd moeten worden om meer druk te kunnen uitoefenen. Het lobbywerk binnen de EU bijvoorbeeld doet fantastisch werk. Het werd hoog tijd dat de Europese wetgeving inzake ontwikkelingshulp en armoedebestrijding bestudeerd werd, wat lange tijd afgewimpeld werd. Anders kan je geen druk uitoefenen natuurlijk.”

Kif Kif: “Laten we het nog even over het concept armoede hebben. Armoede wordt tegenwoordig vaak omschreven als een multidimensioneel probleem: een situatie waarin niet alleen het inkomen een rol speelt, maar ook andere aspecten zoals onderwijs, werk, vrije tijd, gezondheid enzovoort. U gaat hiertegenin. Waarom is armoede voor u in eerste instantie vooral een inkomenskwestie?”

“Ten eerste heb je in een markteconomie nu eenmaal geld nodig om in je basisbehoeften te voldoen. Zonder geld kan je je kinderen niet naar school sturen, naar de dokter gaan, een huis huren of kleren kopen. Ten tweede klopt het natuurlijk wel dat mensen die inkomensarm zijn, meestal ook een hele reeks andere problemen hebben op vlak van opleiding, gezondheid, huisvesting, empowerment enzovoort.

Dat betekent dat je om de inkomensarmoede op te lossen, ook op al die andere terreinen moet werken. Armoedebestrijding is zonder meer dus multidimensioneel. Maar de uiteindelijke bedoeling moet zijn om die mensen de mogelijkheid te geven om autonoom te leven met een eigen inkomen, uit werk of een uitkering. Als je van meet af aan armoede definieert als multidimensioneel, zie je dat op alle terreinen wordt gewerkt, maar niet op inkomen. Mensen blijven dan arm, en dat wil ik vermijden. Vele problemen op andere terreinen verdwijnen immers ook zodra ze een inkomen hebben.

Een kleine groep permanente generatiearmen in België, zo rond de 2%, leeft echt in miserie, en die zijn ook niet geholpen met een inkomen alleen. Er is echter ook een zeer grote en zeer diverse groep die zich op en rond de armoedegrens beweegt, die met een inkomen niet meer onder die grens terecht zal komen. Daarom vind ik dat je een inkomen als hoofddoel moet zien.

Bovendien komen veel problemen op vlak van bijvoorbeeld opleiding of werk ook voor bij niet-arme mensen. Armoede is geen gebrek aan opleiding. Er zijn mensen met een gebrek aan opleiding die superrijk zijn: Albert Frère heeft bijvoorbeeld geen universitair diploma, maar is wel één van de rijkste Belgen.

Wat me verder ook stoort aan het huidige discours rond armoede, is dat armoede gezien wordt als een individueel probleem van arme mensen. We moeten armoede net zien als een maatschappelijk probleem. Bovendien moeten we vooral zorgen dat de verarmingprocessen worden stopgezet, en dat deze strijd op collectief vlak gestreden wordt, niet op het individuele. De verhouding tussen de problemen van armoede die we creëren en de oplossingen die we aanbieden, is totaal scheef. Zoals de millenniumdoelstellingen bijvoorbeeld.”

Kif Kif: “De millenniumdoelstellingen willen in een periode van 25 jaar extreme armoede met de helft verminderen. U noemt deze millenniumdoelstellingen tegelijkertijd niet ambitieus én onhaalbaar, en zelfs in strijd met de mensenrechten. Een boude stellingname.”

“Extreme armoede is armoede waar je van dood gaat, dus rondkomen met minder dan 1.25 dollar per dag. Als het de bedoeling is om dit soort armoede met de helft te verminderen over een periode van 25 jaar, weet ik echt niet waar we mee bezig zijn. Ons doel moet zijn om armoede – dus niet enkel extreme armoede – volledig uit te roeien. De rijke westerse landen zijn hiertoe in staat want er is geld genoeg. Daarom noem ik de huidige millenniumdoelstelling niet ambitieus. Vandaar ook dat ik schreef dat de millenniumdoelstelling in strijd is met de mensenrechten, en met name het recht op leven. De doelstelling betekent immers dat je de andere helft van die mensen laat creperen. Ik kan hier niet bij.”

Kif Kif: “Welke nieuwe vorm van solidariteit is er volgens u nodig om armoede daadwerkelijk uit te roeien?”

“Ik neem als model hiervoor de Europese verzorgingsstaten. Die staan op dit ogenblik weliswaar onder zware druk, maar deze verzorgingsstaten baseren zich op structurele solidariteit: werkende mensen en de overheid dragen een stuk af, waarna dit geld verdeeld wordt onder ten eerste openbare diensten die niet tot de markt behoren, ten tweede de sociale zekerheid voor alle werkende mensen en ten derde sociale bijstand voor de anderen die uit de boot vallen en naar het OCMW moeten stappen.

Deze drie elementen kunnen armoede voorkomen, als tenminste het leefloon, de werkloosheidsvergoeding of de OCMW-uitkering hoog genoeg is. Een ander belangrijk aspect van de verzorgingsstaat, ook in de huidige debatten over ontwikkelingssamenwerking, is het principe van anonieme solidariteit: wij weten niet naar wie ons geld gaat. Ik heb bijvoorbeeld geen kinderen, maar ik heb heel mijn leven mee betaald aan kindertoeslag. Ik hoef niet te weten naar welk kind mijn geld gaat. Ik ben gelukkig nooit ziek geweest, maar ik hoef niet te weten welke zieke mens mijn bijdrage voor de ziekteverzekering ontvangt. Ik denk dat we tot dit soort solidariteit moeten komen op mondiaal vlak. Dit in tegenstelling tot de huidige opvatting dat solidariteit alleen kan gelden voor mensen die je kent. Dat is iets wat ik niet begrijp. Ook in het communautair debat steekt dit de kop op: het is niet omdat jij Vlaming bent dat ik wel solidair kan zijn met jou, maar niet met de Walen.”

Kif Kif: “Hoe denkt u dit soort naamloze en structurele solidariteit te kunnen ‘verkopen’ aan de mensen?”

“Misschien, en helaas, kunnen we dit doen door te wijzen op het eigenbelang. Mensen hier hebben er geen belang bij dat Afrika afsterft. Als we kijken naar migratiestromen en de ecologische, sociale en politieke conflicten, dan denk ik dat wij er alle belang bij hebben om te streven naar een stabiele wereld. Daarom moeten we niet enkel vechten tegen armoede, maar ook en vooral tegen ongelijkheid. We mogen niet vergeten dat de mensen in Afrika, Azië en Latijns-Amerika tot in de kleinste dorpen televisie en internet hebben. Zij weten exact hoe wij leven, en je kan niet verwachten van deze mensen dat zij ‘ons’ soort leven niet willen. Door deze beelden en boodschappen ontstaan er spanningen. Als onze jonge mensen naar de Derde Wereld gaan in het kader van een stage of reizen, dan creëer je ook al spanningen. Ook al spreiden deze jongeren hun rijkdom niet tentoon, het gaat al om kleine dingen zoals bijvoorbeeld deze bandrecorder of een videocamera.”

Kif Kif: “We kunnen hen dus niet verwijten hetzelfde te willen als wij, maar westers consumptiegedrag heeft uiterst nefaste gevolgen op ecologisch vlak. Voor welk soort ontwikkeling in het Zuiden pleit u?”

“Ik denk dat we onszelf dringend collectief moeten bevragen over wat we kunnen doen. De huidige klimaatonderhandelingen schieten totaal niet op: men doet er ook daar alles aan om te doen alsof ‘we goed bezig zijn’, maar we zijn niet goed bezig. We zitten momenteel in een onvoorstelbare crisis: op ecologisch, financieel, politiek, voedsel- en sociaal vlak; het hangt allemaal samen.

Om nog eens terug te komen op het voorbeeld van ecologisch papier; het moet toch mogelijk zijn om minder papier te verbruiken en beter te recycleren? Er moeten dagelijks vele hectaren grond ingenomen en beplant worden met eucalyptusbomen, omdat de vraag naar ecologisch papier zeer groot is geworden. Eucalyptusplantages betekenen echter altijd een enorme verarming voor de mensen die in de regio leven: de bomen trekken al het water uit de grond en de mensen verliezen hun landbouwgronden. Dit alles omdat wij zoveel papier nodig hebben.

Hier zouden we ons collectief over moeten beraden, net zo over bijvoorbeeld ons auto- en energieverbruik. Dit is echter zeer controversieel, en de meeste organisaties – ook al hebben ze de beste bedoelingen – vermijden dit soort debat. Het zal immers niet gemakkelijk zijn, maar ons staat de grootste opdracht te wachten in ons consumptiegedrag.”

Kif Kif: “Behalve het temperen van ons consumptiegedrag, wat raadt u de man in de straat aan die met al zijn goede bedoelingen in november naar de Wachtnacht is geweest (solidariteitsactie in het kader van de Millenniumdoelstellingen, red.) of in december naar het Glazen huis?”

“Ik nodig hen uit voor het debat, om uit te leggen hoe het in elkaar zit. Mensen zijn perfect in staat om de problemen te begrijpen; het is niet moeilijk om uit te leggen hoe bijvoorbeeld de kapitaalvlucht in het Zuiden georganiseerd wordt. Het probleem is dat er in de neoliberale maatschappij voortdurend op het individu gespeeld wordt.

De mensen vragen zich daardoor met de beste bedoelingen af: ‘Wat kan ík doen voor arme mensen in de wereld?’. Met dit soort hulp wordt echter geen enkel probleem opgelost. Daarom pleit ik ervoor dat mensen zich aansluiten bij organisaties die actie voeren. Als je je toch wil beperken tot louter financiële steun, ga dan op zoek naar organisaties die aan de structuren morrelen, die samenwerken om echt iets ten gronde te veranderen. Er kan wel degelijk iets veranderd worden, ik zie optimisme als onze plicht. Met initiatieven als Music For Life verandert er echter niets, behalve dat mensen met een goed gevoel naar huis gaan.”

Voor de lezers die gebeten zijn door Mestrum’s oproep voor een nieuwe solidariteit, raden we hen aan om zich tot organisaties te wenden die op structureel niveau armoede aanpakken, bijvoorbeeld via vakbondswerking of sociale zekerheid. Hou ook de Kif Kif agenda in de gaten voor evenementen en debatten, en uiteraard ook ons dossier armoede.

Meer info

- Wereld Sociaal Forum: www.wsf.be
- Publicaties van Francine Mestrum bij Uitgeverij Epo:
1. Globalisering en armoede. Over het nut van armoede in de nieuwe wereldorde (2002)
2. De rattenvanger van Hameln De Wereldbank, armoede en ontwikkeling (2005)
3. Ontwikkeling en solidariteit (2010)